Iruñeko Alde Zaharreko Eguberrietako argietatik urrun, jai horrekin lotutako bertze azoka batek zabaldu zituen ateak joan den asteartean: Emausko Trapuketarienak. Bigarrenez jarri dute martxan, aurten, Arga ibaiaren karri- kan duten Triki Traku dendan. Goiz eta arratsaldez egonen da zabalik, hilaren 31 bitarte. Salmentaz harago, egunotako kontsumoaren inguruko gogoeta bultzatu nahi dute trapuketariek azokaren bidez. Hori nabarmendu du Idoia Etxeberria erakundeko kideak (Iruñea, 1975), eta azokara deitu ditu herritarrak. Jostailu bat baino gehiago eros dezaten.

Zein da prozesua, jostailuak jasotzen dituzuenetik salgai jartzen dituzuenera arte?

Urte osoan jasotzen ditugu jostailuak, eta anitz, gainera. Horregatik, urte osoan egiten dugu lan Eguberrietako azoka hau prestatzeko. Garai honetan jasotzen dugu jostailu gehien, hain zuzen. Etxean tokia egiten dute gurasoek haurrentzako jostailu berriak jasotzeko!

Horrek erakusten du gehiegi erosten dugula?

Anitz erosten dugu, bai; gehiegi. Ez dugu datu zehatzik, baina ikaragarria da gure dendetara egunero ailegatzen den jostailu kopurua. Nik, zehazki, jostailuen arloan egiten dut lan. Horretarako nago, bakarrik, eta estu ibiltzen naiz.

Jostailuak jaso, eta zer bide egiten dute apaletara ailegatu baino lehen, beraz?

Jasotako jostailu guztien artean azokarako nahi ditugunak hautatzen ditugu lehendabizi. Gero, bertze prozesu bat hasten da: ongi funtzionatzen dutela ziurtatu, garbitu, moldatu egiten ditugu. Apalean txukun-txukun jartzen ditugu. Kutxa bertzerik ez dute falta.

Zer-nolako produktuak dituzue?

Adin guztietarako jostailuak ditugu alde batetik, eta mahai jokoak eta haurrentzako liburuak bertzetik, bai eta bildumazaleentzako produktuak ere. Panpina zaharrak eta gisakoak. Bertze atal batean, Playmobil eta Legoak ditugu. Arrakasta handia izaten dute. Legoko piezak, aurten, pisura salduko ditugu. Haurrek gustuko dute pieza horiekin nahi dutena eraikitzea. Azkenik, mozorroak ere baditugu, helduentzat eta haurrentzat.

Erran duzu jostailuek kutxa bertzerik ez dutela falta. Jostailu horien atzean pilatzen den hondakin kopurua ere salatu duzue, hain zuzen.

Bai, ikaragarria da jostailuek uzten duten arrastoa. Hainbat motatako plastikoak, kartoiak, pilak... Sekulakoa da. Urtean pertsona bakoitzak 1,5 kilo zabor sortzen omen du; Eguberrietan, berriz, bi kilo; eta kopuru horren erdia dira jostailuak eta gisakoak biltzeko erabiltzen dituzten kartoiak eta plastikoak, hain zuzen ere.

Kontsumo hori bultzatu egiten dute hainbat esparrutan; telebistako iragarkien bidez, adibidez. Zer deritzozu?

Egunotan zabaltzen den mezu nagusia hori da, bai. Erosi egin behar dugula. Ameriketako Estatu Batuetatik ekarri duten Black Friday-ren gisakoekin ere helburua hori da. Dendetan hurrengo erosketetan merkeago erosi ahal izateko txartelak ematen dituzte, eta, horrela, kontsumoaren gurpil zoro horretan harrapatzen zaituzte. Ez hori bakarrik. Jostailu dendetako katalogoak zuzenean ematen dizkiete gurasoei ikastetxeetan, adibidez. Eskoletako ateetara joaten dira. Hori ikaragarria da. Haur txikiek telebistan edo ematen dieten aldizkarian ikusten duten hori nahi dute. Eta zaila izaten da jostailu batek ekartzen duen guztia azaltzea ume txiki bati.

Hezkuntzarako tresna bat ere izan daitezke?

Hala da. Balio jakin batzuk bultzatzeko balio dezakete. Ez da gauza bera denda handi batean erostea jostailu bat, edo hemengo bat oparitzea.

Jendeari kostatzen zaio bigarren eskuko jostailuak erostea?

Bai, herritar anitzi kosta egiten zaie, oraindik ere. Hala ere, gure azokan bertze dendetan aurki ez daitezkeen gauzak ere baditugu, eta horrek erakartzen du jendea. Pisura salduko ditugun Legoak dira adibiderik garbiena. Iaz egin genuen lehendabizikoz, eta jende anitz etorri zen.

Zer eskaintzen du hemengo jostailuak?

Hemengo jostailuen atzean, finean, Emausko Trapuketariak erakundea osatzen dugun 220 pertsonak gaude. Gure jostailuek, ondorioz, bertze pisu sozial bat ere badute. 220 pertsona ari gara lanean; 220 lanpostu duin ditugu. Lanpostu batek ez du bakarrik soldata bat ekartzen; lanak sozializatu egiten zaitu; paperak lortzeko aukera ematen ahal dizu; eta lagunak eta lankideak ematen dizkizu.

Zaila da mezu hori zabaltzea?

Ez da erraza haurra ohartzea zer dagoen jasotzen duen jostailuaren atzean. Baina Saratsan dugun egoitzara ere etortzen dira ikastetxeetako umeak; ezagutzen gaituzte; eta harritu egiten dira jasotzen ditugun gauzekin eta egiten dugun lanarekin. Gustuko dute.

Espainiako Estatuan izandako protesta gehienak "baketsuak" izan direla dio, irmo, Pedro Oliverrek (Balazote, Albacete, Espainia, 1962). Baketsuak, "dimentsio demokratizatzailea" duten heinean. Horien aurrean, ordea, estatuak "aurpegirik antidemokratikoena" erakutsi duela dio. Errepresioaren formak aztertu ditu Jesus Carlos Urdarekin batera, eta Protesta democrática y democracia antiprotesta lanean (Pamiela) jaso dituzte ondorioak. Iruñean aurkeztu berri dute.

Protesta demokratikoa eta protestaren aurkako demokrazia. Dualismo bat jarri duzue mahai gainean, izenburutik hasita.

Hor datza liburuaren zentzua. Espainiako Estatuan izaniko protesta gehien-gehienak baketsuak izan dira, hau da, eskubideak aldarrikatzeko osagai garrantzitsua izan dute. Hainbat historialarik Espainiako Estatuaz eginiko ikerketetan —Euskal Herriak aipatu beharrik ere ez dagoen berezitasunak ditu—, ikusi da izaniko protesta guztien %1 baino ez dela izan ez-baketsua. Eta baketsua diodanean esan nahi dut badutela nolabaiteko dimentsio demokratizatzailea, eskubide gehiago eskuratzeko borrokatzen dela. Liburuan protesten nolabaiteko genealogia egin dugu, M-15tik hasi eta atzerantz, eta ikusi dugu M-15arekin sortzen diren protestetan indarra hartu duela demokraziaren kontzeptuak gizarte mugimenduen iruditegian, ordu arte gauza lanbrotsua bazen ere. Protesta demokratikoa da barne mailan, baina baita gizartearentzako ikuspegi demokratizatzailea duelako ere.

Tituluaren lehen partea da hori. Eta bigarrena?

Kontraesana sortzen da gizarte demokratiko bat, tamalez, ez delako hori bakarrik. Gizarte demokratikoak badu inguruan armazoi egonkor bat, erregimen demokratiko modura ezagutzen duguna. Eta protesta demokratikoaren aurrean bere aurpegirik antidemokratikoena erakusten du erregimen horrek, nahiz eta paradoxikoa dirudien. Hala, demokrazia protestaren aurkako demokrazia bilakatzen da.

Zer bide ditu erregimen horrek protesten aurka jotzeko?

Hiru dira batik bat Espainiako Estatuak martxan jarri izan dituen errepresio estrategiak. Lehenengoa tipikoena da, Poliziaren legezko jarduna, istiluen kontrako polizia talde batek egiten duena. Askotan polizia ankerkeriatik gertu egon daitezkeen praktikak dira, ez badaude zuzenean horren barruan. Gizarte mugimenduen jardunak sarri agerian uzten du estrategia hori, eta estatuaren aurka itzultzen da. Orduan, estatuak errepresio "zikina" abiatzen du. Batzuetan bere jardun errepresiboa kamuflatu behar izaten du, eta mugimendu sozialetan infiltratuz egiten du hori, mugimenduen izena zikindu eta iritzi publikoaren aurka jartzeko. Eta bada hirugarren bat, aurreko bi estrategiak kaltegarriak zaizkienean abiatzen dutena: buroerrepresioa. Hau da mingarriena.

Intentsitate apaleko errepresioa ere deitu izan zaio horri.

Bai; hau da zigor sistemaren barruan zentralitatea eskuratzen ari den estrategia. Estatuarentzat onuragarria da, oinarrizko eskubideen radarraren azpitik geratzen delako. Autoritate politikoek gauzatzen dute, gobernuaren ordezkariek polizien bitartez, edota batzuetan, alkateek.

Alde horretatik dira berritzaileak mozal legea bezalakoak?

Buroerrepresioaren ideia Corcuera legearekin (1992) hasi zen zentzua hartzen, baita 1995ean PSOEk Ezker Batuarekin sinatutako Zigor Kodearekin ere. Hor hasi ziren protesten aurkako armategia prestatzen, isunen bitartez. Intentsitate txikiko neurriak dira, baina oso mingarriak izan daitezke, mugimenduetan etsipena sortzen dutelako. Halakoak beti existitu izan dira estatu liberalean. Berritasuna da, eta hori mozal legearekin are argiago ikusten da, buroerrepresio horrek erdigunea hartu duela; jada ez dago zigor sistemaren ertzetan. Orain arte, kartzela egon da erdian, eta isunak ertzetan zeuden, baina jardun errepresiboaren erdigunea hartu du orain estrategia horrek. Hori da berritasunetako bat. Bestea, are kezkagarria dena, errepresio administratiboa jurisdikzioaren kontroletik atera dutela, eta eremu ilunean utzi dute poliziaren jarduna. Indartu dute. Polizia, gaur egun, inoiz baino gehiago babesten dute.

Zein da zilegitasunaren eta legezkotasunaren arteko muga?

Hori da protesta demokratikoaren eta protestaren aurkako demokraziaren arteko dialektikaren eguneroko ogia. Egon izan diren protesta gehienak legalak izan dira. Protestatu duen jende gehienak ohiko manifestazio eta elkarretaratzeen bitartez egin du. Baina denok ikusi ditugu gauza gehiago: badira legezkotasunetik zilegitasunerako marra gainditzen dutenak, eta alderantziz. Pertsona talde bat lurrean esertzen denean eta protestarako eskubidea gauzatzen duenean zilegitasuna ematen dio estatuak berak ukatzen duenari. Demokrazia zuzeneko ekintza da hori. Kolektiboek badute zilegitasuna halako protestak egiteko, baina legezkotasunarekin talka egitean sortzen da lehen aipatutako harremana. Eta harreman hori ez da zertan bide errepresibotik konpondu, egon izan dira ere bitartekaritzaren bitartez, hitz eginez eta humanitate handiagoz konpondu direnak. Tamalez, ez da ohikoena izaten.

Zer gertatuko da mozal legearekin?

Jende askok esan du mozal legea bertan behera geratuko litzatekeela hurrengo hauteskundeen ostean PPk gobernatuko ez balu. PSOEk asko kritikatu du legea, baina esan behar da PSOE izan zela piztia inkubatu zuena, hark eman zion beroa gero jaio zedin. PPk asko erreprimitu du, baina PSOEk prestatutako lurrari esker, Corcuera legeari esker.

Hainbat aldiz jo du telefonoak Afan elkartearen egoitzan. Aurora Lozano presidenteak (Zamora, Espainia, 1944) erantzun ditu jasotako deiak. "Etorri nahi duzunean, eta gure gizarte langileak hartuko zaitu; informazioa eman, eta erabakiak hartzen lagunduko dizu", erran dio laguntza eske deitu duenari. Senarraren zaintzaile izan zen lau urtez, alzheimerrak jo zuenean. Bertze zaintzaileak laguntzea du orain helburu.

25 urte bete ditu elkarteak; nola sortu zen?

Vicente Madoz medikuak hitzaldi bat eman zuen, eta han bat egin zuten senideei proposatu zien elkartea sortzea. Gaixo alzheimerduna zuten zortzi familiak erronkari eutsi zioten, eta martxan jarri zuten elkartea. Batez ere, babesgabe zirelako. Administrazioaren babesik gabe. Bat egitea erabaki zuten, elkarri laguntzeko.

Zu ere bazara alzheimerra duen pertsona baten senidea?

Nire senarra jo zuen gaixotasun horrek. Lau urtez izan nintzen haren zaintzaile, hil zen arte. Diagnostikoa jaso eta gero, elkarteko kide egin nintzen. Senarra hil zenean, depresioak jota gelditu nintzen. Orduan jakin nuen Afanek boluntarioak prestatzeko ikastaroa egin behar zuela, eta izena ematea erabaki nuen. Hamar urtez izan naiz boluntario.

Bertze zaintzaileak laguntzeko?

Bai. Ni bakarrik nengoen senarra zaintzen. Badakit zer den hori. Gaixotasunak erabat harrapatzen zaitu. Egoera berean ziren hainbat familiarekin aritu naiz boluntario lanetan. Administrazioak ez ditu dauden beharrak asetzen; laguntza handia behar da, eta ez du ematen.

Zer behar da?

Gaur egun, alzheimerra duen pertsona baten familiak bere kabuz aurre egin behar dio gaixotasunari. Eguneko zentro bat bada, baina tokia mugatua da, eta ez ditu dauden behar guztiak asetzen. Iruñean eta Tuteran egoera zaila bada, are zailagoa landa eremuko herrietan. Guk herrialdeko zazpi herritan ditugu taldeak, Iruñetik kanpo ere laguntza eskaintzea badelako gure helburua. Familiak diagnostikoa jasotzen duenean, informazioa behar du. Une hori hagitz gogorra da, eta funtsezkoa da laguntza jasotzea. Kasu gehienetan horrek huts egiten du. Sendabiderik ez duen gaixotasun bat dela erraten dizute, eta aurrera egin behar duzu, zeure kabuz. Nik uste dut horrek baduela zerikusirik inbertsio eskasarekin.

Sendabiderik gabeko gaitza izateak?

Bai. Uste dut ez dela egiten egin beharko litzatekeen inbertsioa arrazoi horregatik. Nik esperientzia hori izan nuen. Badira botiken bidezko terapiak, bai eta bertze motatako terapiak ere. Nik ordaindu behar izan nituen senarrak jaso zituenak; bertzela ez genuen deus.

Egoerak okerrera eginen omen du.

Adituek diote gero eta jende gehiagok izanen duela gaitza. Ikusten ari gara, gainera, gero eta jende gazteagoak sufritzen duela eritasun hori. Zerbait egin beharko da. Gaixotasun hagitz gogorra da hau; familia txikitu egiten du.

Familiaren egiturari eragiten dio?

Familiaren egituran eragina izatea ez da txarra, horrek erran nahi duelako kide guztiek hartu dutela haien gain gaixoaren zaintza. Arazoa da egiturak bere horretan jarraitu, eta zaintzaren ardura pertsona bakarrak hartzea bere gain. Egoera hori hagitz zaila eta gogorra da.

Zaintzailea gaixo bilaka daiteke?

Hala gertatzen da. Zaintzaileak arazo fisikoak izaten ditu, laguntzeko gai ez den pertsona bat mugitu behar izaten duelako; bai eta psikologikoak ere; finean, maite duzun horren agoniaren lekuko zara. Eta hiltzen denean, hutsik sentitzen zara. Kolpe latza da.

Arazo horien zama arintzea da zuen helburua?

Bai. Gure helburua da zaintzailea zaintzea; behar duen laguntza ematea. Psikologo bat eta gizarte langile bat ditugu lantaldean. Mota askotako arazoak sortzen dira, eta zaintzaileak laguntza eta aholkua behar izaten ditu. Ez bakarrik arazo fisiko edo psikologiko horiei aurre egiteko; arazo juridikoak eta ekonomikoak ere sortzen dira. Juridikoak, adibidez, gaixoa bere kabuz erabakitzeko gai ez delako jada; eta ekonomikoak, berriz, gaixotasun hau izugarri garestia delako.

Arazo ikusezinak dira horiek, neurri batean?

Bai. Nik uste dut familia osoa hartu behar dela kontuan; administrazioak familia osoari eman beharko liokeela babesa. Orain arte, anitz edo gutxi, gaixotasunari aurre egiteko terapien arloan egin da ikerketa; baina bada jorratu beharreko bertze esparru bat, nire ustez, eta hori da ikerketa sozialarena. Gaixotasunak lotuta dauzkan alderdi guztiak eta izan ditzakeen ondorio guztiak ikertu beharko lituzkete.

Zenbat pertsonari eragiten die eritasunak Nafarroan?

10.000 ingururi. Datu zehatzik ez dago, hala ere. Eta horixe eskatu nahi diogu gobernuari, egin dezala alzheimerra dutenen errolda.

Ez da zuen eskaera bakarra.

Ez. Hamaika ditugu, bertzeak bertze, neurologoak diagnostikoa egiten duenean psikologoak edo erizain espezializatuak laguntzea familia; dementzien unitatea sortzea; eta onartzea osasunaren aldetik arriskuko lana dela zaintzailearena.

"Segurtasunik ez da". Horixe nabarmendu du Galipentzuko alkate Karmele Irigibelek (Galipentzu, 1951). Esako paretatik behera da herri hori, urtegiko magaletako lur mugimenduen mehatxupean. Sorterrian lasai bizitzeko eskubidea aldarrikatu du.

Duela bi aste, Esako urtegia handitzeko lanen batzordeak bilera egin zuen, baina ez zizuten parte hartzen utzi. Zergatik?

Urtegia handitzeko obren aurka agertu delako gure herria. Batzorde hori ez dakigu nondik atera den, baina argi gelditu da bilera egin zuela Ebroko Ur Konfederazioaren mezua zabaltzeko: obrak aurrera jarraitzen duela, eta urtegia segurua dela errateko, alegia. Proiektuaren aldekoen babesa berresteko ekitaldia izan zen konfederazioarentzat.

Segurtasunaren mezu hori sinisten duzu zuk?

Ez. Hainbat adituk erran dutelako ez dela segurua, eta herritarrok ere zuzenean ikusi ahal izan ditugulako Esako magaletan agertu diren pitzadurak eta arrakalak. Zer gertatu zen Esan? Urbanizazioa hustu behar izan zuten lur mugimendu baten ondorioz. Segurua zela erraten jarraitu zuten, baina azkenean etxe horiek desjabetu egin dituzte. Arazoak begi bistakoak dira.

Sortu berri duten batzorde hori Ebroko Ur Konfederazioaren oraingo presidente Raimundo Lafuenteren ekimenez egin dutela uste duzu?

Ezin dugu ahaztu Lafuente zela Esa handitzeko lanen zuzendari. Aurreko presidentearekin ez zen inoiz halako bilerarik egin. Uste dut batzordea osatu dutela proiektu horrekin kontent direnen babesari eusteko. Engainatu dituzte, nire ustez; ureztatzaileek uste dute, adibidez, Esa handituta behar duten ura izanen dutela. Baina ez dituzte hainbat adituk mahai gainean jarri dituzten alternatibak aztertu ere egin nahi. Merkeagoak dira, eraginkorragoak, eta kalte gutxiago eraginen liokete ingurumenari. Baina ez dute horretaz ohartu nahi.

Segurtasun arazoez ere ez?

Ez diete alternatibei so egin nahi. Eta gu gaude erdian. Presatik behera bizi garen herriok bizi gara urtegia handitzeko lanek eragiten duten arriskuarekin. Presatik gora, berriz, sekulakoa da proiektuak ingurumenean eragin duen kaltea. Artiedan izan nintzen lehengoan, eta etsita itzuli nintzen handik. Artadiak txikitu dituzte.

Itoizko urtegia egiten ari zirenean sortu zuten proiektu haren aldeko Uraren Plataforma. Haren antza du Esako batzordeak?

Ekartzen dit gogora, bai, Itoitzen gertatu zena. Plataforma hori, bai eta sortu zuten Itoizko Urtegia-Nafarroako Ubidea Fundazioa ere. Udalei sariak ematen zizkien fundazioak, haien babesaren truke. Orain sortu duten batzorde hau antzekoa dela iruditzen zait. Batere argia ez den modu batez betikoei egin nahi die mesede.

Haiei mesede; kontra zaretenoi?

Atzera egin dezagun lortu nahi dute. Etxean nahi gaituzte herritarrak. Ez dute udalon eta herritarron oposiziorik nahi. Kontuan hartu beharko lukete Nafarroako Gobernua babesten duten taldeak ere urtegiaren aurka agertu zirela, hauteskundeen aurretik. Eta batzordearen bileran ere, entzun behar izan zituen Ebroko Ur Konfederazioak kontrako ahotsak. Ez zuten dena alde izan. Zaragozako Udaleko zinegotzi Teresa Artigas, adibidez, kontra agertu zen. Zalantzak agerikoak dira.

Nola bizi duzue, paretatik behera, egoera hori?

Ez gaude lasai. Eta zaharrak, batez ere, beldur dira. Gerta daitekeenaren beldur. Inor ez dago lasai. Denok bizi gara kezka horrekin. Larrialdi plana badugu, baina hori ez da konponbidea. Herria hustu beharko genuke, zerbait gertatuz gero, eta herritarrak Galipentzuko goiko aldera eraman.

Herria bitan zatituta dago, ezta?

Galipentzuk bi herrigune ditu, bai, bata bertzetik sei kilometro ingurura. Herri zaharra goian dago; eta berria, nolabait erranda, ibarbidean, ibaitik hurbil. Alde horri eraginen lioke Esan gerta daitekeenak.

Larrialdi plana udalak prestatu du?

Bai, udalon ardura da. Kontua litzateke herritarrak goiko aldera eramatea. Talde bat osatu dugu, zeregin horretarako. Herrian 115 pertsona inguru daude erroldatuta. Zenbaitek Iruñean egiten dute lan. Egoera, beraz, ezberdina litzateke egun batean edo bertzean, baina uste dugu 60 pertsona inguru mugitu beharko genituzkeela.

Eta zer epe izanen zenukete hori egiteko?

Ordubete inguru, konfederazioak berak, eta Esa + Ez Lanak Gelditu taldearekin ari diren geologoek egindako txostenen arabera. Tristea da. Ni solidarioa naiz. Baina ez zait ongi iruditzen ustezko elkartasun hori eskatzea, betikoei mesede egiteko. Are gutxiago gure segurtasuna badago jokoan. Eta kasu honetan hori gertatzen ari da.

Zein neurritan baldintzatzen dute Esa handitzeko lanek zuen egunerokoa?

Guri lanek ez digute eragiten. Guri eragiten digu segurtasun ezak. Galipentzuk bi arazo nagusi ditu; bat da Esa, eta bertzea Itoitz. Itoitzen zerbait gertatuko balitz, guri eraginen liguke.

Itoizko segurtasun arazoez gutxi hitz egiten da jada, ordea.

Bai, baina mehatxuak hor jarraitzen du. Ezin dute ziurtatu deus gertatuko ez denik. Baina hori da zabaltzen duten mezua. Eta gertatzen bada? Badira hainbat kasu: Biescas; Tousko presa, Vajontekoa, Italian...

Joan al da jendea herritik, beldurrez?

Gertatzen da aurrera egin bertze erremediorik ez dugula. Borrokan jarraituko dugula argi dugu, eta gure herrian bizi nahi dugula ere bai. Orain, bikote gazte batek landa hotela zabalduko du herrian. Arrisku bat da? bai. Baina aurrera egiten ez badugu, desagertuko gara.

Nafarroako Gobernuak proiektua gelditzeko zerbait egin dezakeela uste duzu?

Presioa egin beharko luke, handitzea bertan behera uzteko. Segurtasunik ez dagoelako.

Herritarren segurtasuna gai erabilgarria izan ohi da alderdi politikoentzat, Lohitzune Zuloaga (Errenteria, Gipuzkoa, 1981) NUPeko irakasleak dioenez. Zigorrak gogortuz erantzun ohi zaio gaiari, baina dioenez, "polizia eta kartzela neurri gehiago jartzea" ez da delinkuentzia ezabatzeko bidea. El espejismo de la seguridad ciudadana liburuan jaso ditu gogoetak. Asteazkenean aurkeztu zuen lana, Iruñeko Katakraken.

Europako Zigor Koderik gogorrenetakoa du Espainiako Estatuak. Zein da horren arrazoia?

Liburu osoa behar izan dut hori azaltzeko, baina, laburbilduz, juristen analisietatik atera dut ondorio hori. Ni soziologoa naiz, eta, beraz, egoera horretara nola iritsi garen nahi izan dut aztertu; ez hainbeste araua bera, baizik eta hura lagundu duen testuinguru soziopolitikoa. Alderdi politikoek interesa izan dute herritarren segurtasuna agenda politiko eta mediatikoan arazo gisa sartzeko. Badirudi kriminaltasunarekin lotutako arazoak konpontzeko modu bakarra Zigor Kodea gogortzea dela. Kriminaltasunaren fenomenoaren bertsio sinplista horren ondorioz, segurtasunaren gaia mahai gainean jarri den bakoitzean gogortu da Zigor Kodea, kontuan hartu gabe 30 erreforma baino gehiago egin direla 1995ean onartu zenetik.

Salatu duzu erreforma gehienek ez dutela justifikaziorik izan.

Bai, aurreko erreformen premisa berdinetan oinarritzen direlako, askotan denborarik ere eman gabe emaitzak ikusteko. Nahiz eta badakigun zeintzuk liratekeen emaitzak: zigorrak gogortzea ez da delinkuentziarekin lotutako arazoak konpontzeko bidea.

Ez dira modu berean zigortzen delitu guztiak. Neurtzeko bi modu erabiltzen al dira?

Bai, baita askoz gehiago ere. Zigor kodeak ez ditu intentsitate berarekin zigortzen delitu mota guztiak. Bereziki delitu multzo bat zigortzera mugatu da, nik hiru motatan laburbilduko nukeena: Zigor Kodea erreformatzeko terrorismoa, delitu txikiak eta sexu delituekin lotutako zigorrak gogortzeko beharra justifikatu da. Hiru arlo horietan Zigor Kodea erreformatzeko izandako interesa ez dugu ikusi, adibidez, ustelkeria delituetan. Kasu horiek penalki jarraitzea saihestu ohi dute.

Zergatik?

Zigor Kodea ez delako gauza jainkotiar edo gauza natural bat. Eraikuntza soziala da, akordio bat, gure gizartean eragin handiena duten talde hainbaten artean egindako akordio bat.

Esan ohi da legea egiten duenak egiten duela tranpa ere.

Bai, gutxi gorabehera hala da. Eraikuntza soziala da, eta interes jakin batzuk daude ordezkatuta. Norberak ez du bere buruaren kontrako legerik egiten.

Zigorrak gogortzeko egiten den ahalegina egiten al da delituak prebenitzeko?

Ez. Oro har, ulertzen da delinkuentziari aurre egiteak polizia gehiago eta kartzela neurri gehiago izatea dakarrela. Europako hainbat estatutan kartzelatze tasa txikiagoak dituzte, kriminaltasun tasak altuagoak izanda ere. Nola azaltzen da hori? Bada, kartzela ez diren neurri alternatiboak dituztelako. Asmoa ez da delitugileak zentro batean itxita betetzea zigorra, baizik eta beste modu bateko estrategiak eta programak garatzea. Asko hitz egiten da prebentzioaz, baina gero ez da deus egiten. Esan dezagun zernahitarako aipatzen dela prebentzioa. Diskurtsoetan oso ongi geratzen da, baina ez dago estrategiarik delinkuentzia prebenitzeko.

Zer egiteko dute komunikabideek gai honetan?

Ikerketa abiatzerakoan, aztertu nahi izan nuen zer faktorek izan duten eragina mota honetako etengabeko erreformak bultzatzeko. Beti bota izan diegu errua hedabideei, beldurra zabaltzearen erantzule direlakoan. Baina, egia esan, legeak ez dira hainbeste egiten hedabideetako tituluen arabera, baizik eta alderdien interesen arabera, tituluak sortzeko. Horrek ez du esan nahi hedabideek ez dutenik garrantzirik. Badute, eta handia, agenda eratzen dutelako, eta testuinguru egokia sortzen dutelako alderdien mezuak sinesgarriak izan daitezen iritzi publikoaren begietara.

Botereari interesatzen al zaio segurtasun falta sumatzea?

Ez dut uste hain makiavelikoak direnik. Ez dut uste segurtasun-falta giroa sortzea denik helburua, baina egia da interesatzen zaienean ateratzen dutela gaia; adibidez, beste gai batzuk saihestu nahi dituztenean. Iritzi publikoan ongi hartzen den gaia izaten da herritarren segurtasunarena. Noiznahi erabiltzen dute gai hori, eta etekin handia ematen ohi die.

Parisko atentatuek berriz ere jarri dute mahai gainean segurtasunaren gaia. Zenbateraino baliatzen dira halako gertakariak zigorrak gogortzeko?

Zigor Kodearen erreformak nahaste-borrastea dira orotariko delituetarako. Beste kontu bat da paketea nola saltzen den. Eta, askotan, terrorismoarena izaten da amua zigorren gogortzea aurkezteko. Terrorismo delituen zigorrak gogortuko direla esaten dute, baina gero paketeak denetarik dakar. Beraz, ez dakit zer pasatuko den, baina ez nintzateke harrituko Espainiako legealdi berrian ere beste erreforma bat aurkeztuko balute eta, nazioarteko terrorismoaren gaia nola dagoen ikusita, hura baliatuko balute aldaketa justifikatzeko.

Zigorrik gabe, ezabatu daiteke delinkuentzia?

Erabat ezabatzea ezinezkoa da; beti izango da gutxieneko delinkuentzia, bizitza sozialarekin lotuta doalako. Beste gauza bat da neurri eraginkorragoak jar daitezkeela, prebentziozkoak, eta modu transbertsalean. Ez polizia ikuspegitik, baizik eta hezkuntzan, gizarte zerbitzuetan, ongizatean, biktimen eskubidean eta delitugilearen benetako gizarteratzean inbertituz.

Gailurrak, bailarak eta lagunak izaten ditu zain Koldo Aldazek, beti, Nepalen (Iruñea, 1956). Dozenaka aldiz joan da, mendiaz gozatzera, eta mendian lan egitera, gidaria baita. Nepalgo pobrezia ikusi du aurrez aurre, eta, hango herria laguntzeko, Lukla-Lodge fundazioa sortu zuen, duela hainbat urte. Udaberrirako ari da hurrengo bidaia prestatzen. Bidaia solidarioa izanen da.

Nolakoa izan zen Nepalera joan zinen lehen aldi hura?

Indiatik joan nintzen Nepalera lehenengo aldiz, 1983 edo 1984an. Indiara espedizio batera joan ginen, eta, itzuli baino lehen, Nepal ezagutzea erabaki genuen. Katmandu, orduan, toki mitikoa zen. Turismoa urte gutxi lehenago hasi zen hara joaten.

Zer sentitu zenuen?

Orduan dena nahiko bukolikoa zen, oraindik ere. Antzinako giroa zegoen, adibidez, Katmandun. Musikariak aritzen ziren hainbat auzotako izkinetan, musika tradizionala jotzen. Erdi Aroko hiria ematen zuen. Ederra zen. Ez zuen zer ikustekorik oraingo giroarekin.

Anitz aldatu da?

Bai. Mendiz inguratutako herria da Nepal. Ia ez dago errepiderik. Jendea mendiko herrixketan bizi da, eta oinez mugitzen da toki batetik bertzera. Turista gehienak mendiren bat igotzera edo trekking egitera joaten dira harat. Turismo mota horrek ekarri du hotelak eta aterpeak egitea, eta, noski, horrek izan du eragina herriko egunerokoan.

Mendizaleen artean ere gertatu dira aldaketak?

Bai. Lehen, jende hagitz gaztea joaten zen, abenturazalea. Orain, ezberdina da giroa. Orain, Nepal mundu guztiarentzako toki bilakatu da.

Aldatu da mendia ulertzeko modua?

Trekking jarduerak ez dira anitz aldatu, baina mendi garaiak menpean hartzeko espedizioak, berriz, bai. Erabat. Orain zinemetan ikus daitekeen Everest filmak balio digu gertatzen dena ulertzeko. Munduko mendirik garaiena da Everest, eta espedizio komertzial batean batere esperientziarik ez duen jendea joan daiteke. 2000. urtean Everestera joan nintzen, eta han bazen kranpoiak nola jarri ez zekien jendea. Nik ikusi nuen hori. Beheko kanpalekuan ari ziren kranpoak nola jarri ikasten. Hori ikaragarria da. Gu Himalaiara joaten hasi ginen garaian pentsaezina zen hori gertatzea. Orduan Himalaiara onenak bakarrik joaten ziren, esperientzia handiko mendizaleak.

Orain dirua duen edozeinek du 8.000 metroko mendi bat igotzeko aukera?

Dirua ez da inportanteena, ilusioz eta gogoz gauza handiak lor daitezkeelako. Baina egia da dirua duenak, gaur egun, baduela aukera Everest igotzeko. Ordaindu, eta gailurreraino ere eramaten dituzte. Xerpek eramaten diete dena. Bai eta oxigenoa ere. Botila aldatu ere egiten diete.

Zer deritzozu zuk horri?

Bertze hainbat arlotan gertatzen dena gertatzen da mendian ere; jarduera erabat komertziala bilakatzen denean, bere funtsa galtzen du. Argi dago hori ez dela jada kirol jarduera bat. Horrek, kirol erronkaren ikuspuntutik, ez du inolako zentzurik. Egia da lehen ere erabiltzen zela oxigenoa, baina baliatzen zen bertzelako baliabideak eskasak zirelako. Gaur egun, adibidez, bada xerpa talde bat izotz handiko zatira joan, eta mendizaleentzat prest uzten duena. Eskalak eta sokak jartzen dituzte mendizaleen lana errazteko. Himalaiako doktore erraten diete xerpa horiei. Lehen horrelakorik ez zen.

Zer harremana dago mendizaleen eta xerpen artean?

Xerpak dira Nepalgo heroiak. Guk egin nahi ez dugun lana egiten dute haiek. Han jaio dira, eta erraztasun handiagoa dute, noski, egokitzeko. Bertze lan aukerarik ere ez dute. Zamaketari edo gidari izatea. Ingelesez ez dakienak, adibidez, zaila du gidari bilakatzea, eta zamaketari lana du irtenbide bakarra. Ez dut egoki ikusten, hala ere, 12 edo 13 urteko haurrak erabiltzea zamaketari gisa. Eta gertatzen da hori. Nahiko ohikoa da. Ez baitute bertze lanik. Protestak ere izan dira; Everesten, adibidez, egon zen elur-jausi handi haren ondotik, xerpek salatu zuten agentziek egiten zizkieten aseguruen baldintzak ez zirela onak. Eta gailur garaienetan aritzen diren xerpak dira, hain zuzen, hobekien kobratzen dutenak. Are okerragoa da zamaketarien egoera. Bada egoera hori hobetzeko interesa. Gobernua ere ari da urratsak egiten.

Menditik kanpo, nolakoa da Nepal?

Trekking egiteko ibilbide batetik gertu diren mendiko herrixketan turismoa da jarduera nagusia. Bakoitzak ahal duena egiten du turismo horri etekina ateratzeko. Turismoa, finean, diru sarrera nagusia da Nepalen, nazioarteko laguntzaren ondotik. Herri izugarri pobrea da. Bakartuta bizi diren herrixketan, turismoarekin hartu-emanik ez dutenetan, nekazaritzari eta abeltzaintzari esker bizi dira. Horiek dira mendiko herrixketako populazioaren %80 edo. Bizimodu latza da, baina duina.

Eta hirietan?

Bertzelakoa da giroa hango hiri apurretan. Miseria nabarmena da, eta pobrezia, begi bistakoa.

Horrek bultzatu zintuen Lukla-Lodge izeneko fundazioa sortzera?

Lukla izeneko herri horretako xerpa familia bat ezagutu eta gero sortu zen asmo hori. Pasang izeneko haurrak amarekin joan nahi zuen, baina ez nion utzi. 12 urte zituen. Espedizioa amaituta, Pasang Iruñera ekarri nuen. Hamar urtez egon da gure etxera etortzen. Orain gidaria da bera. Kontua da Pasang ezagutu eta gero haren familia laguntzeko aterpea eraiki genuela haien lurretan. Haientzat, eta inguruko bertze herritarrentzat ere bai. Ingelesa irakasteko tailerrak eta gisakoak egitea zen asmoa. Baina bertan behera gelditu da, oraingoz, egoeraren larritasunak bultzatuta.

Nepalen gertatutako lurrikaren ondorioz?

Hala da. Zorionez, aterpea zutik da, baina inguruko bertze etxe anitz behera erori dira. Eta herrixkak berreraikitzen laguntzen ari gara. Gure fundazioaren bidez jasotzen dugun euro bakoitza zuzenean doa Nepalera. Guk bertzelako gasturik ez dugu. Datorren udaberrirako, gainera, trekking solidario bat antolatzen ari naiz. Asmoa da nire gidari lana doan eskaintzea. Norberak ordainduko du bere bidaia eta aterpeko gastua. Turismoa da haien jarduera nagusia, eta sustatu egin behar dugu.