Kattalin Barber

Gaur egungo gizarteetan berdintasuna eta askatasuna saltzen direla baina egiazki ez dagoela halakorik uste du Ana de Miguel filosofoak (Santander, Espainia, 1961). Gizonen eta emakumeen arteko desorekak aztertu ditu Neoliberalismo sexual. El mito de la libre elección izenburuko liburuan, eta Iruñean izan da berriki, lan hori aurkezten, MIRaN foroak gonbidatuta.

Zergatik esaten duzu mito bat baino ez dela aukeratzeko askatasuna?

Gurearen gisako gizarte demokratikoetan, askatasuna eta berdintasuna balioak dira. Horregatik, desorekek legitimatuta egon behar dute beti. Pertsonek, modu batean edo bestean, onartu egin behar dituzte desoreka horiek. Gaur egun, hautu libreak esan nahi du edozein jardueratan eta edozein harremanetan, desorekatua izan arren, norberak libreki aukeratzeko eskubidea duela: edo hartu, edo utzi. Mundu desorekatu honetako harremanak legitimatzeko erabiltzen dugu hautu librea, hain zuzen ere.

Liburuan diozu berdintasuna saltzen digutela baina, egiazki, ez dugula ez berdintasunik, ezta askatasunik ere. Nola gertatzen da hori?

Askatasunaren ideia saltzen digute, baina askatasuna dugu merkatu bateko produktuak libreki aukeratzeko bakarrik. Ez besterik. Metafora bat baliatuko dut hori azaltzeko: seguruenik, gaur egun ez dago inor Iruñean esanen duena bere seme-alabak desberdin hezi dituela. Guztiek esaten dute berdintasunean hezi dituztela beren haurrak. Hori horrela izanik, nolatan gertatzen da semeek erabakitzen dutela futbolean aritzea, eta alabek, berriz, panpinekin jolastea? Hautu librea al da hori? Guraso askok jarraitzen dute alabei jaio berritan belarrietan zuloak egiten, eta handik urte batzuetara harrituta esaten dute ez dakitela zergatik gustatzen zaizkion hainbeste belarritakoak alabari. Haiek eraiki dute horrela beren alaba, hain justu, zuloak genero marka baitira! Baina ez dira horretaz ohartzen; halako portaerak naturaltzat dituzte, eta eutsi egiten diete.

Berariaz neskentzat edo mutilentzat sortutako ipuinak, telesailak eta gisakoak ugaritu dira. Erabat baldintzatzen dute heziketa?

Bai, eta ez hori bakarrik. Neska asko ohitzen dira bizitzaren esparru askotan ez egotera, eta azkenean, normaltzat hartzen dute egoera hori. Bai politikan, bai kulturan eta bai aisialdian gertatzen da hori. Egunero albistegietan minutu asko hartzen ditu futbolak, adibidez, eta mutiko gehienei kirola gustatzen zaie. Baina zer ikusten dute neskek albistegietan? Emakumeak ez dira ageri, ez daude. Ez dituzte ikusten.

Berdintasunean heztea aipatu duzu lehen. Nola lor daiteke, beraz?

Oso zaila da hori lortzea, egia esan. Neska arrosak eta mutil urdinak sortzeko produktuak nabarmen areagotu dira azken urteetan. Jada ez dago borragomarik, adibidez. Orain, borragoma urdinak daude, eta borragoma arrosak. Eta gauza bera gertatzen da beste hamaika jostailurekin. Gizon edo emakume bihurtu ordez, nahi duten izaera eta ezaugarriak garatzen utzi behar diegu haurrei. Horregatik, hori lortu ahal izateko, aukera bakarra irakasleen eta gurasoen kontzientzia kritikoa lantzea da.

Hautu librea ez da hain librea, finean?

Ez dut uste 15 zentimetroko takoiak eramatea nesken hautu librea denik. Kontua da askatasuna lotzen dugula, alde batetik, askatasun sexualarekin, eta, bestetik, janzteko eta kontsumitzeko askatasunarekin. Zergatik ez dugu lotzen askatasuna, ordea, bakoitzaren garapen pertsonalarekin edota norbanakoaren autonomiarekin? Orain esaten digute askeak eta berdinak garela, eta horregatik, hain zuzen, gure gorputza saldu dezakegula.

Neoliberalismo sexuala neoliberalismo ekonomikoaren legitimazio iturri bilakatu da, beraz, zure ustez?

Bai. Berriro ere aztertu behar ditugu kontzeptu asko, nire ustez; sexualitatea ere berraztertu beharko genuke. Iraultza sexualaz hitz egiten dugu, baina ez ote da izan iraultza sexual patriarkal bat? Sexua ona da, sexua askatasuna da, eta hortik eraiki dugu guztia. Horregatik, orain sexua merkantilizatu egin da, eta, modu berean, gorputza ere bai. Gorputzari mugarik ez jartzea larria dela uste dut. Dena saltzen eta erosten ahal da. Badirudi gauza bera dela gorputza saltzea, altzairuak saltzea edo ideiak saltzea. Arazoa da beren gorputza besterik ez duten pertsonek, bizi garen mundu desorekatu honetan, ez dutela beste aukerarik, ez dutela beste biderik, eta haien gorputza salduko dutela azkenean.

Prostituzioa eta haurdunaldi subrogatua sakon eztabaidatzen ari dira mugimendu feministan. Zein da zure iritzia auzi horien inguruan?

Uste dut asko pentsatu eta eztabaidatu behar dugula jarrera eta erabaki bat hartu baino lehen, estatuak bi egoera horiek normaltzat jotzeko legeak egin baino lehen, alegia. Hainbesteko presarik ez dugu, finean. Belaunaldi berriek prostituzioa beste lanbide bat balitz bezala ikustea ez da mesedegarria, nire ustez. Seme-alabak izateko gaitasuna saltzea ere ez. Egia esan, ez dut ulertzen nola ezkerreko hainbat sektorek eta feminismoaren ahots batzuek defenditzen dituzten halako egoerak. Asko dugu pentsatzeko, eta egin behar ez dugun urrats bat da, nire ustez.

Norabide argia du feminismoak egun?

Baietz uste nuen nik, eta liburuari Norabidea duen mundu bat jarri nahi nion, hain zuzen ere. Baina gerora ikusi nuen oker nintzela. Argi geneukana ez dugu hain argi orain. Baditugu ideiak, baditugu planak, eta badakigu nola eraiki mundua, baina, agian, asko ari ginen aurreratzen, eta, bat-batean, zer esan jakin gabe gelditu gara globalizazio neoliberal, kapitalista eta patriarkal horren aurrean. Zer esan nahi dugu emakume adina feminismo daudela esaten dugunean, adibidez? Feminismoa ez dela ezer esaten dugu mezu hori zabaltzen dugunean, nire ustez: ezerezten ari da, hutsaltzen ari da feminismoaren kontzeptua. Dena sartzen den tiradera bat balitz bezala saltzen digute, eta horrek, azkenean, kalte baino ez dio egiten feminismoari. Indarrak batu behar ditugula uste dut, baina badakit, aldi berean, zaila dela hori. Gaur egun, inoiz baino jende gehiagok parte hartzen du manifestazio feministetan, eta hori positiboa da, ona da, baina argi izan behar dugu norabidea behar dugula.

Kattalin Barber

Toponimiaz gain, zuhaitz zaharrak ere maite ditu Mikel Belasko hizkuntzalari eta Zuhaitz Zaharren Lagunak elkarteko kideak (Iruñea, 1967). Zuhaitz zaharren garrantziaz eta horien aberastasunaren kudeaketaz mintzatu zen atzo, Mendillorriko Civivox aretoan.

Zein irizpideren arabera sailkatzen dira zuhaitz zaharrak?

Oraindik ez dago batere argi zer izan daitekeen zuhaitz zahar bat. Ingelesek zuhaitzak sailkatzeko ahalegin handia egiten dute, baina hemen ez da egin. Izan ere, ez dute zerikusirik 100 urteko sekuoia batek eta haritz batek. Mendira joaten garenean, ohiko galdera izaten da zuhaitzen urteak jakin nahi izatea, baina oso konplexua da zuhaitz baten adina jakitea. Gainera, espezieen artean ez ezik, alde handia dago toki batetik bestera ere. Ez da berdin Baztanen hazi den edo Orbaibarren hazi den haritza. Oso zaharra dirudien zuhaitz bat ere gaztea izan daiteke. Dakienak badaki, baina zuhaitz asko ikusi eta aztertu dituelako. Edozein pertsonarentzat, zaila da.

Zein da Iruñeko zuhaitzik zaharrena?

Esan beharra dugu Iruñean, berez, ez dagoela zuhaitz zaharrik. Baina daudenen artean, Nafarroako Diputazioko sekuoia da zaharrena. 1855. urtean landatu zuten, Baztandik ekarri eta gero. Diputatu batek Iruritako jauregian zuen sekuoia. Garai horretan Ignacio Baleztenak Iruñeko arbola deitzen zion, Gernikakoarekin alderatuz. Jende askorentzat ikusgarria da, eta oraindik askok deitzen diote Iruñeko pinua. Sekuoiek 2.000 eta 3.000 urte arteko bizi itxaropena dute; hortaz, gazte-gaztea da hemen duguna. 150 urte ez dira ezer.

Zergatik ez dago zuhaitz zaharrik Iruñean?

Erromatarren garaitik Iruñea hiri militarra izan da, eta orduan indarrean zegoen agindu batek debekatzen zuen harresietatik bi kilometrora zuhaitzak landatzea, etsaien ezkutaleku izan zitezkeelako. Bitxia da, baina Iruñeko toponimian ez dira zuhaitzak ageri, bakarrik landareak. Iruñeko Ziudadela egin zutenean eta harresi berriak altxatu zituztenean, Takonera hiriaren barnean gelditu zen, eta hori baliatu zuten Iruñeko lorategirik handiena egiteko. Zumarrak ziren gehienak. 1980ko hamarkadan, hala ere, grafiosi gaixotasunaren ondorioz, ehunka hil egin ziren. Gure ondarerik zaharrena galdu genuen.

Zuhaitzek balio historiko eta kultural handia dute. Gertaera askoren lekuko izan dira Iruñekoak?

Bai. Adibidez, Nabarreria kaleari Zugarrondo deitzen zitzaion XIV. mendean. Izan ere, zumar erraldoi bat egon zen han, XVIII. mendera arte. Garai batean, Iruñeko arbolarik ezagunena izan zen. Aranzadin, beste zuhaitz interesgarri bat dago, baina gutxi dakigu hari buruz. Libanoko zedro bat da, eta hiltzeko zorian egon zen. Orain dela 50 urte, jabeak zuhaitza saldu nahi izan zuen zotzak egiteko, baina, zorionez, enpresak porrot egin zuen, eta zuhaitza salbatu zen. Edota Takonerako Kukuaren zuhaitza. Pio Baroja idazlea zumar handiaren adarretara igotzen zen, gaztetan. Albako Dukea ere Iruñea konkistatzera etorri zenean haren azpian egon zela esaten da, hiriko giltzen zain. Gertaera askoren lekuko dira zuhaitz zaharrak, eta, botanikaria ez naizenez, iraganarekin lotzea gustatzen zait. Gertaerak gogora ekartzeko ahalmena dute zuhaitzek, eta hori baliatu behar dugu.

Zer egiten duzue Zuhaitz Zaharren Lagunak elkartean?

Batetik, lan zientifikoa, eta, bestetik, dibulgaziozkoa. Nafarroan, 52 zuhaitz monumental daude, baina badakigu horiek bezalako beste ehunka daudela, eta ez dute inolako babesik. Horiek guztiak katalogatzea da gure lana, eta, bestetik, horiek ezagutaraztea. Hala ere, kontu handiz ibili behar dugu. Gertatu izan da zuhaitz zahar batzuk modan jartzea eta, horren ondorioz, jendea asko hurbiltzea ukitzera eta besarkatzera. Besarkada horiek, urtez urte gertatzen badira, kasu batzuetan hil egin ditzakete zuhaitzak, sustraiak zanpatzen dituztelako. Ingelesek zuhaitz ehizak egiten dituzte, eta, oharkabean, zuhaitz izugarriak harrapatzen dituzte. Oso zaleak dira, eta gustatuko litzaidake hemen horrelakoak antolatzea.

Nola kudeatu daiteke zuhaitz zaharren aberastasuna?

13 zuhaitz inguru daude babestuta Iruñean, baina zuhaitz zaharrek arazo handi bat dute hirietan. Hazteko duten moduagatik, arriskutsu bilaka daitezke pertsonentzat. Adarrak galtzen dituzte, eta zuloak izan ohi dituzte. Hortaz, udalak badu erantzukizuna zerbait gertatzen bada. Zaila da kudeatzea. 80.000 zuhaitz inguru daude Iruñean, eta gehienak orain dela 50 bat urte landatu ziren, Iruñea handitu zenean. Orduan, ez ziren baldintza asko kontuan izan, eta, egun, arazoak daude, asko hazi direlako.

Espezie askoren bizitoki ere badira zuhaitz zaharrak...

Zomorro batzuk izan dezaketen habitat bakarra dira zuhaitz zaharrak. Onddoen eta likenen bizilekua ere badira, bai eta zenbait hegazti espezierena ere. Ekosistema oso bat lekutzen dute, eta hainbat espezieren bizitoki eta babesleku dira. Horrek ematen die garrantzi berezia. Kontua da, Iruñean zuhaitz zaharrak ez daudenez, bestelako bideak bilatu behar direla animalia horiek babesteko. Horregatik, hainbat zuhaitzetan kutxa beltzak paratzen dituzte saguzarrentzat eta apo hontzentzat. Orain arte arazo bat ziren zuhaitz zaharrak, baina pentsaera aldatzen ari da. Bio-aniztasunerako oso garrantzitsuak dira. Horretaz konturatu, eta, orain, hainbat zuhaitz hilda egon arren, tokian bertan uzten dituzte, onak direlako.

Edurne Elizondo
Tuteran eginen dute Landazuria-Ekologistak Martxan taldeko kideek 2016ko Ingurumen saria banatzeko ekitaldia, hilaren 19an. Ebro arroko urtegiez ariko da Antonio Casas, gainera, egun horretan (Calahorra, Espainia, 1962). Itoitz eta Esa ...

Edurne Elizondo

Hilabete egin du Jorge Lemus irakasleak (Santa Ana, El Salvador, 1961) Iruñean, El Salvadorko Don Bosco Unibertsitateak eta Nafarroako Unibertsitate Publikoak duten hitzarmenaren eskutik. Hizkuntzalaria 1980ko hamarkadan hasi zen nahuat edo pipil izeneko hizkuntza aztertzen, sorterrian. Konkistaren ondotik hango indigenek gordetako bakarra da, eta galtzeko zorian da.

Nola hasi zenuen pipil hizkuntzari buruzko zure lana?

1980ko hamarkadaren erdialdean hasi nuen; nire hasierako interesa erabat akademikoa izan zen, pipil hizkuntzari buruz egin bainuen gradu amaierako tesia; hizkuntzaren oinarrizko gramatika osatu nuen. Orduan, 200 inguru pertsonak hitz egiten zuten. Graduondokoa amaitu eta gero areagotu egin zen nire interes zientifikoa, eta hobeki ezagutu nahi izan zuen hizkuntzaren egitura, bertze hainbat hizkuntzarekin alderatu ahal izateko. Ordurako, 1990eko hamarkadan, 100 pertsona baino ez ziren nahuat hizkuntza hitz egiteko gai; orain, 75 izanen dira ongi hitz egiten dutenak. Erdizka aritzen direnak gehituz gero, 150 inguru.

Indigenek hitz egiten duten bakarra da?

Gure herria konkistatu aurretik zortzi hizkuntza propio genituen, baina pipil hizkuntzak baino ez dio eutsi. Hori zen zeudenen artean nagusi, eta horregatik lortu zuen aurrera egitea. XX. mendean, halere, etnozidioa gertatu zen. Indigenak altxatu ziren 1932. urtean, orduko diktadorearen aurka, eta milaka hil zituzten. Ezkutuan baino ezin zuten hizkuntza hitz egin, eta, hala eta guztiz ere, eutsi egin zioten.

Egoera kezkagarria da, beraz?

Bai. Datuek agerian uzten dute hizkuntza galtzen ari dela. Hitz egiten dutenak pertsona zaharrak dira. Hizkuntza haiekin hiltzen ari zela konturatu nintzen komunitatera egiten nuen bidaia bakoitzean, eta zerbait egin behar zela erabaki nuen.

Hasierako interes akademikoa, beraz, hizkuntzari eusteko gogo bilakatu da?

Bai. Hizkuntza, finean, kultura da, nortasuna, munduan kokatzeko eta mundua ikusteko modu bat. 2003an, beraz, hizkuntza biziberritzeko proiektua jarri nuen martxan.

Zer urrats egin zenuen?

Hasiera hartan asmoa zen hizkuntzari buruzko dokumentazioa sortzea, testu liburuak ekoiztea, ikasi ahal izateko, eta, aldi berean, irakastea. Hiru eskola sortu genituen; gaur egun, 38 ditugu; nahuat hizkuntza irakasten dute atzerriko hizkuntzak irakasten diren moduan. Astean bi orduz edo aritzen dira haurrak. Erakutsi nahi dugu, batez ere, hizkuntza existitzen dela, hizkuntza bizia dela, herritarrek duen balioa eman diezaioten. Gure ondarea da, finean. Urrats hori, halere, ez da nahikoa, eta 2010ean, bertze bat egin genuen, eta Cuna Nahuat sortu genuen.

Zer da Cuna Nahuat?

Haur eskola baten gisakoa da, eta badu antza hemengo ikastolekin, murgiltze eredu bat baita gurea ere. Asmo handiagoko proiektu bat da, xedea baita pipil hizkuntza hitz eginen duten belaunaldi berriak sortzea. Xedea da hiztun zaharrek irakastea hizkuntza hiru eta bost urte bitarteko haurrei. Bilobei irakasten dieten aitona-amonak balira bezala, hain zuzen.

Eta gurasoak?

Gurasoak, nolabait erranda, belaunaldi galdua dira, ez baitute hizkuntza ikasi. Gure haur eskolaren bidez, halere, guraso horiek hizkuntzaren bultzatzaile bilakatzen dira, beren seme-alabak eramaten dituztelako, hizkuntza ikas dezaten. Hasi dugu, gainera, guraso horiekin lan egiteko programa bat, haurrek ikasten duten bitartean, haiek ere oinarrizko ezagutzak jaso ditzaten hizkuntzari buruz.

Nola funtzionatzen du haur eskolak?

Gure haur eskola Santo Domingo de Guzman herrian dago. El Salvadorren gertatu da indigenak baztertu dituztela; gehienak alfabetatu gabeak dira, hagitz pobreak. Hori zen haurrei hizkuntza irakatsi behar zietenen soslaia, eta, beraz, lehen urratsa irakasleak trebatzea izan zen. Indigena horiek irakasle bilakatzea. Unibertsitatean egin genuen lan hori. Emakume indigenak prestatu genituen hezitzaile lana egin ahal izateko. Emakume horietako gehienen lan esparrua eltzegintza izan da beti, baina gure programarekin, irakasle bihurtu dira. Erronka handia izan da: hasieran, hitz egiteko ere lanak zituzten; ez zeuden ohituta. Baina prozesuan ahaldundu egin dira. Hori ere hagitz interesgarria izan da.

2010ean hasi zineten; nola garatzen ari da esperientzia?

Esperientzia hagitz ona izaten ari da. Eskolan bi gela ditugu adin tarte bakoitzeko, eta gela bakoitzak hogei haur ditu. Haiekin ari dira lau irakasle; irakasleok aholkulari pedagogiko bat dute lagun, eta eskolak, gainera, zuzendaria badu. Bertzelako murgiltze ereduen gisara funtzionatzen du; edozein haur eskolatan egiten direnak egiten dituzte han ere, Hezkuntza Ministerioak garatutako curriculumaren arabera, baina erabiltzen den hizkuntza, haurrak gelan sartzen direnetik ateratzen diren arte, pipil hizkuntza da. Haurrek ikasteko gaitasun handia dute, eta, laster, lehen hitzak errateko gai dira. 250 haur pasa dira jada gure eskolatik.

Komunitateko kideen harrera ona izan da?

Ez da erraza izan, eta, hasieran, indigenetako hainbat ere haur eskolaren kontra ziren. Ez zuten pipil hizkuntza erabiltzea nahi; ez zuten erabilgarritzat jotzen; ingelesa irakasteko beharra nabarmentzen zuten. Hemen antzeko argudioak erabiltzen direla uste dut. Noski, guk ez diogu inori erranen ingelesa ikas ez dezan; baina guk pipil irakatsi nahi dugu, gure hizkuntza. Horrek ez du bazter uzten aurrerago pipil hizkuntza eta ingelesa uztartuko dituen programa garatzeko aukera. Baina nahuat hizkuntza irakastea premiazkoa da ez galtzeko. Eta ingelesa jada badago curriculum ofizialean. Interesgarriena da hasieran aurka ziren indigena horiek beren seme-alabak gure eskolara eraman dituztela, azkenean. Halere, badira bertze hainbat arazo.

Zer-nolako arazoak?

Nagusietako bat da hezkuntza sistema publikoak ez duela pipil hizkuntza irakasten; beraz, haur eskolan hizkuntza ikasi duten haurrek ezin dute erabili gero eskolan. Gainera, hitz egiten dutenean, txantxak eta irainak jasotzen dituzte. Haurrek, beren kabuz, hizkuntza ez erabiltzea erabakitzen dute. Egoera horri aurre egiteko programa bat jarri dugu martxan, haurrekin eskolatik at lanean jarraitzeko. Baina 30 baino ez datoz. Pipil hitz eginen duten haurrak galtzen ari gara.

Gobernuak ez du laguntzen?

Ez dute sistema publikoan hizkuntza sartzen. Tarteka eman digute diru laguntza, baina babesa ez da finkoa. Beti gaude diru bila. Hizkuntza, ordea, denon ondarea da. Badugu lana egiteko. Eusteko.

Kattalin Barber

Konpositorea, irakaslea eta Nafarroako Orkestra Sinfonikoko zuzendarikidea da Jesus Etxeberria (Erriberri, 1963). Bi urte daramatza orkestra zuzentzen; helburutzat hartu ditu musika klasikoa Nafarroa osora hedatzea eta herrialdeko konpositoreen berri ematea.

Lesakan eta Altsasun egon berri da Nafarroako Orkestra Sinfonikoa. Zer moduz?

Publiko guztientzat errepertorio klasiko zabaleko kontzertua eman dugu bi herrietan. Musika guztiona eta guztiontzat dela sinetsita, orkestrak Nafarroako herrietan emanaldiak eskaintzen ditu, musika klasikoa gizarteratzeko eta zabaltzeko asmoz. Plazera izan zen Lesakan eta Altsasun jotzea, eta jendearen erantzuna bikaina izan zen. Txalo zaparrada beroak jaso genituen.

Esan izan duzu Nafarroa osora eraman nahi duzula orkestra. Hori da kontzertuon xedea?

Erriberrikoa naiz. Nire herrira behin bakarrik etorri da orkestra, orain dela 25 urte; nik eraman nuen. Egoera hau ez da bakarra. Azken urteotan konturatu gara orkestrak Iruñean bakarrik jotzen duela, eta hori aldatu nahi dugu. Nafar guztiona da orkestra, ez soilik irundarrena. Hortaz, nafarrontzat izan behar du, eta nafarrek hurbil sentitu behar dute orkestra. Horixe da nire lana. Ezin dugu toki guztietan jo, baina bai eskualde bakoitzeko herri handienetan. Azken urteetan, orkestra hainbat herritan egon da lehen aldiz: Tafallan, Corellan, Altsasun, Lesakan, Erriberrin... Bide horretan jarraitu behar dugu.

Herri gehiagotan izanen zarete denboraldia amaitu arte?

Bai, ekainaren 16an Erriberrin emanen dugu kontzertua, eta horrekin denboraldiari amaiera emanen diogu. Tuteran ere egonen gara urri aldera. Gainera, tokian tokiko erakunde kulturalek gurekin bat egin dezaten saiatzen gara. Tuteran, adibidez, Gaztanbide abesbatzak gurekin abestuko du. Erriberrin, berriz, Jesus Garcia Leoz herriko konpositoreari omenaldia eginen diogu. Horrelako kontzertuak dagoeneko egin ditugu Elizondon, Irunberrin eta Tafallan. Aberasgarriak dira oso.

Orkestra gizarteratu nahi duzue. Lortzen ari zarete?

Lanean ari gara. Gainera, orkestrak, funtzio kulturala izateaz gain, funtzio pedagogikoa ere izan behar du. Entzuleei azaldu behar zaie zer den orkestra bat, zer den sinfonia bat, eta errepertorio klasikoa eta ez klasikoa ezagutarazi. Orkestraren egiteko nagusietako bat musika klasikoa zabaltzea da. Kontzertu gehienetan, joko diren piezen inguruko azalpen laburra eman ohi dut, interpretatu aurretik. Garrantzitsua da, eta nik uste dut publikoak eskertzen duela.

Nafarroako Orkestra Sinfonikoaren bidez ere hemengo konpositoreak sustatzen saiatzen zarete?

Bai, hori da esku artean dudan beste lanetako bat. Izan ere, Nafarroako konpositoreak urte luzez ahaztuta egon dira, eta balioa eman behar diegu. Orkestra ez bada gai gure musikagileak ahanzturatik ateratzeko, nork eginen du? Ez du beste inork eginen. Argi dago, gainera, konpositorerik gabe ez dagoela orkestrarik. Gurean maila handiko konpositoreak ditugu: Eslava, Gorriti, Gaztanbide, Aldabe... Hemengo idazle eta konpositoreen obrak interpretatu behar ditu orkestrak.

2015-2016ko denboraldiaz geroztik zara Nafarroako Orkestrako zuzendarikidea, baina aspalditik ezagutzen duzu orkestra. Nola ikusten duzu haren bilakaera?

1988an eman nuen nire lehen kontzertua orkestrarekin, eta ordutik 200 bat kontzertu zuzendu ditut. Kontzertu gehien eman dituen zuzendaria naizela uste dut. 15 urte atzerrian egon naiz beste orkestra batzuk zuzentzen, baina itzuli nintzenetik oso gustura nago Nafarroako Orkestra Sinfonikoan. Zeharo aldatu dira garaiak. Ezagutu nuenenean, orkestra amateurra zen, musikariek ez zuten ezer kobratzen, eta gauez egiten zituzten entseguak. Orain, egoera irauli da, orkestra egonkorra da, musikari profesionalak daude, eta oso ongi jotzen dute.

Nolakoa da harremana Nafarroako beste erakunde musikalekin?

Harremana dugu, baina ez beharko genukeena. Iruñeko Orfeoiarekin askotan aritzen gara, baina kalitatezko beste batzurekin egon behar du ere orkestrak: Iruñeko Ganbera Abesbatzarekin, Nafarroako abesbatzekin, Nafarroako bakarlariekin... Lan handia dugu egiteko!

Zure ustez, zer-nolako dimentsioa eman behar zaio Nafarroako Orkestra Sinfonikoari?

Nafarroan aritzea garrantzitsua da, baina baita hemendik kanpo joatea ere. Bidaia horiek ahotsa ematen diote orkestrari, eta horrela ezagutzen gaituzte. Hemen eta hemendik kanpo, Nafarroako konpositoreak sustatzea ezinbestekoa da. Hemendik gutxira, adibidez, Errenteriako Musikaste jaialdira goaz, eta, hango kontzertuan, hiru nafarren musika interpretatu behar dugu.

Azken urteak ez dira errazak izan, eta egoera ekonomikoak erabat baldintzatu du zuen ibilbidea. Nolakoa da giroa gaur egun?

Baikorra naiz, eta uste dut ongi ari garela. Kudeatzaile berria dugu, eta elkarren ondoan ari gara lanean. Ideiak argi ditu, eta baliabideak optimizatu ditu. Urte gutxiren buruan egoera guztiz egonkorra izanen dela ziur naiz. Egia da mugatuta gaudela, aurreko kudeaketa ez zelako onena izan, baina uste dut bide onean goazela. Musikarien artean ere hobera egin du giroak.

Asier Garcia Uribarri
Margoa bere bizitzaren erdigunean jartzea erabaki zuen Diana Iniestak (Sabadell, Herrialde Katalanak, 1971) duela hamar urte. Sorkuntza eta formakuntza tartekatzen ditu artista gisa aurrera egiteko. Sortu, Baztanen egiten du, bere...

Kattalin Barber

Alberto Catalan Nafarroako Parlamentuko lehendakari ohiari erretratua musu truk egin diote Vesarte artista elkarteko kideek. Elkarte horren aburuz, "bidegabekeria handia" da dirua politikari ohien erretratu ofizialetan gastatzea. Javier Orduña (Iruñea, 1978) Vesarteko kidea da.

Ez da lehen aldia Nafarroako Parlamentuko lehendakari ohi baten erretratua egiten duzuela, eta musu truk ematen diozuela erakunde horri. Zein da xedea?

Vesarte kolektibo artistikoa da. Gu ez gara entretenitu nahi duten artistak, gu artista probokatzaileak gara. Izan ere, arteak, entretenitu baino gehiago, probokatzailea izan behar du. Orain dela lau urte hasi ginen horrelako erretratuak egiten. Elena Torres Nafarroako Parlamentuko lehendakari ohiaren erretratu publikoaren aurka egin genuen. Garai horretan, krisiak gogor jo zuen Nafarroa, eta murrizketak nonahi zeuden. 6.980 euroko gastua zuen erretratu ofizialak, eta, beste bat egin, eta dohainik eman genion parlamentuari. Oraingoan gauza bera salatzen dugu. Ezin dugu onartu horrelako diru xahutzerik. Gastu elitista da politikari ohien koadroak egitea.

Politikarien erretratu ofizialen auziak gizartean eztabaida eragitea nahi duzue?

Bai. Gizarteak ez du honi buruz hausnartzen. Barneratua dugun gai bat da, eta ez diogu jaramonik egiten. Ekintza sinboliko horren bidez, gizartean mugimendua eragin nahi dugu, kontzientzia hartu. Gizartea esna dadin. Azkenean, normaltzat hartzen dugu politikariek dirua xahutzea, baina diru publikoa sakratua da. Euro bat edo milioika euro izan, diru publikoa xahutzea onartezina da. Hortaz, lehendakari ohien erretratuak izozmendiaren punta baino ez dira. Nafarroan adibide asko ditugu: Esako urtegia, AHTa, Navarra Arena pabiloia, Los Arcosko zirkuitua, Sendaviva... Obra erraldoi eta defizitarioak egiten dituzte, eta, gainera, margolan ofiziala nahi dute. Diru publikoaren kudeaketa txarra salatzen dugu.

Nafarroako Parlamentuak erretratua jaso zuen. Erantzunik espero duzue?

Esperoan gaude. Orain ikusiko dugu zer egiten duten, edo zer erantzuten diguten. Horren arabera, eta beharrezkoa bada, ekintza gehiago aurrera eramanen ditugu. Metxa piztuta dago. Gainera, koadroa anonimoa eta herrikoia da. Ekintza honen bidez, ez dugu artistarik sustatzen. Duintasun ekintza bat da berez; zentzuz jokatzea galdegiten dugu. Gure ustez, politikari ohien erretratuak desagertu egin beharko lirateke. Hori lortu ezean, egiten dituzten koadroak politikariek berek ordaintzea eskatzen dugu.

Zer eginen luke Vesarte elkarteak koadroak balio duen diruarekin?

Osasunean, kulturan eta hezkuntzan inbertituko genuke. Hau da, herritarren beharrak kontuan hartuta eta beharrezkoak diren gauzetan. Nafarroako Parlamentuko lehendakari ohiaren erretratuak ez dio inori onurarik ekartzen. Arazoa da beti egin dutelako jarraitzen dutela egiten. Bidegabekeria handia da dirua horrela gastatzea, aintzat hartuta egun badirela premia askoz larriagoak: esate baterako, langabeak laguntzea, kultura sustatzea eta osasun eta irakaskuntza publikoa indartzea.

Bederatzi urte bete dituzue. Zeintzuk dira kolektiboaren helburuak?

Gure oinarria herri artea da. Vesarte gizarte moderno honetan kuantifikatu ezin daitezkeen produktuak sortzeko erreminta bat da. Gaur egun, dena da kontsumoa eta produkzioa. Guk horri ihes egin nahi diogu, eta beste abiapuntu bat hartzen dugu. Artista ez da arte galerian dagoena. Gure ekintzen bidez, nahi dugu herritarrak kalera ateratzea eta erakundeek kendu diguten espazioa berreskuratzea. Izan ere, hori da herri artea: herritarrek egiten dutena. Hori da gure esentzia.

Zirikatzeko eta egungo kontsumo eta produkzio eredua salatzeko sortu zen Vesarte. Fronte asko ditugu, eta helburua beti da artea kalera ateratzea. Performanceak, kontzertuak eta bestelako ekintzak egiten ditugu. Herritarrak elkarrekin aritzen direnean herri proiektuak aurrera eramateko, gizakiaren benetako esentzia ari dira sortzen.

Besteak beste, Musutruke proiektua duzue martxan, eta, horren bidez, doako ikastaroak eskaintzen dituzue. Nola lortzen duzue doan izatea?

Jende asko harrituta gelditzen da gurera etortzen denean. Ez dute ulertzen musu truk eskaintzen ditugula ikastaro guztiak, eta inork ez duela ezer kobratzen. Beste balio batzuk sustatzen ari gara; etekina bestelakoa da. 25 ikastaro baino gehiago ditugu martxan, eta, denera, 700 pertsonak parte hartzen dute. Harreman sare handia egiten ari gara, eta ikastaro batetik beste batzuk sortzen dira. Edonork proposa dezake bere ideia gurean. Gainera, argi izan behar dugu doan izateagatik ez duela zertan kalitate txikiagokoa izan.

Ez duzue inolako diru laguntzarik. Nola finantzatzen da Vesarte?

Joan den urte amaieran ireki genuen gure egoitza, Arrotxapeko sormen gunea. Egun, hamar kideren kuoten bidez lortzen dugu finantzatzea eta sormen guneari eustea. Bertan egiten ditugu ikastaro gehienak. Ez dugu inoiz jaso erakundeen diru laguntzarik, eta ez dugu jaso nahi. Herritarren parte hartzea da gure helburua. Hori da gure zutabe nagusietako bat. Ez dugu inoren menpe egon nahi, eta gure kabuz aritu nahi dugu. Artea, finean, arma gisa erabiltzen dugu.

Kattalin Barber

Aurizko osasun etxean egiten du lan Irune Tubia medikuak (Iruñea, 1985). Generoa eguneroko kontsultan izeneko hitzaldia eman du, Osasungoa Euskalduntzeko Erakundeak antolatutako jardunaldietan.

Osasuna eta aniztasuna izan dituzue hizpide. Zeintzuk dira desberdintasunak osasun arloan, generoaren ikuspegitik?

Generoa, sexua eta genero rolak izan ditugu hizpide, eta horrek gure lanean nola eragiten duen aztertu dugu. Osasun kontuetan, ez du bakarrik eragiten pazientearen generoak. Desberdintasun genetikoak eta biologikoak daude, eta horrek eragiten du gaixotzeko moduan. Baina badira, generoari dagokionez, baldintza sozialak eta kulturalak ere, batez ere bizi ohituretan eragiten dutenak; eta bizi ohiturek, azkenean, baldintzatzen dute, ehuneko handi batean, gero gaixotzeko moduan. Horrez gain, profesionalok nola lan egiten dugun aztertu dugu. Adibidez, aurten ikerketa bat argitaratu dute AEBetan, eta ondorioztatu dute ospitalean gaixoak emakumeek artatzen zituztenean hilkortasun tasa txikiagoa zela. Horrek ez du esan nahi emakumeak hobeak direnik, beste faktore batzuk daude, noski; baina badirudi emakumeak denbora gehiago egoten garela pazienteekin.

Nola eragiten du generoak gaixotzeko moduan?

Alde batetik, biologikoki eta genetikoki badira desberdintasunak. Horrek baldintzatzen du gure gorputzaren funtzionamendua, bai eta gaixotzeko modua ere. Baina, batez ere, bizi ohiturek; adibidez, emakume eta gizonen tabako kontsumoa desberdina izan da historikoki, baina orain aldatzen ari da. Igotzen ari da emakumeen artean, eta horrek eragiten du haiengan lehen hain ohikoak ez ziren gaixotasunak agertzea. Horrez gain, ongizatean eragin ahal du generoak. Europako beste ikerketa batean diotenez, herrialde guztietan emakumeen ongizate psikologikoa gizonena baino baxuagoa da. Ziurrenik, eragina izanen du emakumearen egoerak eta dituen aukerak. Egiturazko kontua da generoarena, eta alde guztiei eragiten die.

Emakumeek bizi itxaropen handiagoa dute, baina bizi kalitate baxuagoa?

Leku askotan, bai. Bitxia da: lehen bazen alde handia emakume eta gizonen arteko bizi itxaropenean, eta azken urteotan zenbakiak ari dira hurbiltzen. Egun, emakumeena ez da aldatu, eta gizonena ari da igotzen. Aztertu beharko litzateke zergatik ari den aldatzen, eta zergatik batzuk hobera doazen besteak baino azkarrago.

Familiako medikua zara zu. Eguneroko kontsultan nola eragiten du generoak?

Gehienetan, desberdintasunak kontuan ez hartzera jotzen dugu. Esaterako, botiken dosiak kalkulatu ohi dira 70 kiloko gizon batentzat. Gauza horiek guztiak ez ditugu buruan izaten gaixoak artatzean. Horrez gain, jendea guregana etortzen denean, askotan, nahi gabe ere, modu desberdinean aritzen gara gaixoaren generoaren arabera. Kontuz ibili behar dugu.

Zer egin horri aurre egiteko eta kontsultan genero ikuspegia txertatzeko?

Alde batetik, egiten diren ikerketetan genero ikuspegia txertatu behar dugu, eta, beste aldetik, profesionalok hausnarketa egin behar dugu. Egunero bost minutu hartuko bagenu gogoeta egiteko, eta pazientearen generoak edo nire generoak eguneroko erabakietan zertan eragiten duen jakiteko, pauso handi bat litzateke. Azken finean, poliki-poliki begirada aldatzea eta desberdintasunak kontuan izatea da gakoa.

Gizonen gaixotasunak aztertuz eratu da medikuntza. Ikusezin egin du emakumeen osasuna?

Batzuetan, bai, baina ez bortxaz. Gaur egun dagoen bizitzaren medikalizazio horretan agian emakumeen osasuna gehiago izan da kontuan. Haurdunaldia kontrolatu behar da, baina ez da patologizatu behar, ez da gaixotasun bat. Hilekoarekin ere antzekoa gertatzen ari da. Hormonek gure egoera psikologikoan eragin dezakete, baina hortik patologizatzera eta tratamendu bat ematera alde handia dago. Tentuz ibili behar da. Hortaz, egia da gauza asko gizonen ikuspuntutik aztertu direla, baina, era berean, gehiegi patologizatu dira emakumeen hainbat kontu.

Eguneroko kontsultan generoak baldintzatzen zaitu?

Oso harreman pertsonala da osasun langileen eta pazienteen artekoa. Baina egia da askotan jendeari kostatzen zaiola, batez ere adin bateko jendeari, emakumea eta medikua izatea onartzea. Euskaldun eta mediku onaren arteko arazo bera da mediku eta emakumea izatearena. Medikua gizonarekin identifikatu ohi da, eta erizaina, berriz, emakumearekin. Horrelako hamaika egoera bizi izan ditut. Erizain gizon batekin etxe batera baldin banoa, askotan hari bakarrik egin diote kasu, medikua dela pentsatzen dutelako. Dena den, inoiz ez dut sentitu baztertu nautenik, ezta nire generoarengatik gutxietsi nautenik ere.

Oraindik falta da gizartean hori barneratzea?

Bai, erabat. Azken finean, ematen zaizkigun rolak dira, eta ez da bakarrik osasun arloan gertatzen. Gainera, erizain gizonen egoera askoz larriagoa da oraindik. Inork ez du pentsatzen gizon bat izanen denik erizaina. Eta jakin behar dugu gizarteak ez dizkiela bakarrik pazienteei rolak ematen, guri ere ematen dizkigu, eta horren parte gara. Iruditzen zait emakumeok beti egin behar dugula gehiago, ahalegintxo bat, erakutsi behar dugula badakigula gure lana egiten. Euskalduna izatearen gauza bera da. Hala ere, aurrera goaz, nork bere aletxoa jarriz, eta begirada hori aldatuz.

Edurne Elizondo

Antolatzaile izateak emanen dio hamaika lan egunotan Asier Biurruni (Iruñea, 1977). Korrika egiteko tartea ere bilatuko duela nabarmendu du, halere.

Korrika gaur ailegatuko da Nafarroara; dena prest?

Bai, dena prest. Azken petoak banatu ditugu, eta azken egunotan aritu gara, halaber, errepidea markatzen. Oraindik erabat itxita ez dagoena da azken eguneko jaia. Egitaraua prest dugu, baina hamaika txikikeria gelditzen zaizkigu lotzeko. Horretan ari gara!

Zuretzat, zer da Korrika?

Gozatzeko jai bat da. Hainbat urte dira Korrika antolatzeko lanetan ari naizela, eta, noski, lanez gainezka egoten gara egunotan. Zaila da lanaren zirimola horri ihes egitea, baina fruituak ikusten dituzunean, jendeak nola erantzuten duen ohartzen zarenean, orduan, sekulako poza hartzen duzu. Nik aspaldi erabaki nuen euskararen alde egin nahi nuela lan eta borroka, eta gisa honetako ekinaldi batek betetzen zaitu; erabat, gainera. Euskara ari da aurrera egiten. D ereduarekin hemen gertatu dena da horren adibide; hainbat tokitan lortu dute jartzea. Emozioa sumatzen da, eta horrek betetzen nau.

Emozioak bat egiten du aldarrikapen eta lan politikoarekin?

Hala da. Nik ez dut ahaztu nahi, tamalez, Korrika egin behar dugula euskararen normalizazioa oraindik ez dugulako lortu. Baina Korrika martxan den egunetan, emozioak, irribarreak, sortzen dira, eta horiek guztiek euskararen aterkiaren pean egiten dute bat ere. Eta sekulakoa da! Ziur naiz Korrika Iruñean amaitzen denean sentituko dudana azaltzeko hitzik ez dudala izanen. Eta ziur naiz jende askori gauza bera gertatuko zaiola.

Antolatzaile lanetan ari zara; korrika egiteko aukera ere izanen duzu?

Bai, bai, izanen dut. Aurten, segur aski, bertze batzuetan baino gutxiago egin ahal izanen dut, hemen amaitzen denez, lan handia izanen dugulako. Baina beti bilatzen dut tarte bat lagunekin eta familiarekin korrika egiteko. Sakratua da hori niretzat. Guk ere gure unetxo hori izanen dugu.

20. Korrika da aurtengoa; zer du betiko, eta zer du berri?

Korrika guztiak dira berdinak eta ezberdinak, aldi berean. Betiko du euskarria, eta, zoritxarrez, betiko ditu helburuak. Euskararen normalizazioaren alde, eta AEK-ren inguruan dauden guztiak duintasunez aritu ahal izateko egiten dugu Korrika. Zer du ezberdin? Esperientzia, eskarmentua. Berezia du, gainera, egoera politiko eta sozialean aldaketak izan direla, bai eta 20. edizio honetan, azkenean, Korrika hasi zutenei gorazarre egin diegula ere, behingoz, jendaurrean.

BatZuk da aurtengo leloa. Erranahi anitz dituen leloa da. Zuk zer nabarmenduko zenuke?

Nik gustuko dut nabarmentzea oso mezu zuzena dela, eta norbanako horrentzakoa dela; zuri egiten dizula so. Bada sektore bat, euskaltzalea dena baina euskaraz ez dakiena edo erabiltzen ez duena, eta horiengana jotzen du aurtengo Korrikak: Bat gehi Zuk izateko batzuk, eta izateko, aldi berean, multzo bat. Izateko komunitate bat euskaraz eginen duena. Korrikak ez du inor baztertu nahi, hala ere. Hizkuntza bat badugu, zergatik ez ezagutu eta hitz egin?

Oposizioko taldeek ez dute hori egiteko asmorik. Euskararen aurkako erasoak etengabeak izan dira gobernua aldatu zenetik. Zer deritzozu?

Pena da. Politikan ibiltzen den jendeari ahoa betetzen zaio demokraziaren, justizia sozialaren eta eskubideen gisako hitzekin, baina ez dituzte hitz horiek egunerokoan gauzatzen. Nik uste dut badela komunitate bat euskaraz bizi nahi duena, eta badira, halaber, horren kontra egin nahi duten politikariak. Lehengo lepotik burua. Agintean zirenean egiten zituzten politikak beren erara; orain, aldaketaren gobernuaren erara egiten dira. Gobernuan ere badira hainbat gehiegi laguntzen ez dutenak. Nik uste dut beldurraren kultura horren pean bizi garela. Argi badugu demokrazia demokrazia izan dadin euskaldunek bete behar dituztela beren eskubideak, bada, ezar dezagun demokrazia. Ezartzen ari garena da sasidemokrazia bat.

Oposizioaren diskurtsoa ari da gobernuaren jarduera baldintzatzen?

Uste dut beldur direla, neurri batean; eta, bertzalde, uste dut ez dutela jo egin behar denera, eta euskalgintzatik mahai gainean jarri diren beharrak betetzera ez dutela jo.

Zonifikazioak indarrean jarraitzen du, adibidez.

Hainbat udaletan onartu dituzte eremu mistoan sartzeko mozioak, baina hori ez da nahikoa. Zonifikazioaz ari garen bitartean, hutsegite bat dugu. Ez da naturala. Mugak ezartzen dizkiogu hizkuntzari, eta hizkuntza batek modu natural batean behar du izan bere tokia. Zonifikazioa dugun bitartean, ez dago normalizaziorako biderik. Gainditu behar dugu. Orain egiten ari diren urratsak interesgarriak dira, baina ez dira nahikoak. Udalek baliatu dute aukera, urratsak egiteko irrikan direlako. Eman diezaietela aukera hori denei, lege baten pean egin ahal izateko.

Korrikak ere helburu du horretan eragitea?

Bai, zalantzarik gabe. Korrikak ez du mugarik ikusten; ez ditu herrialdeen arteko mugak ikusten, ezta zonifikazioak ezarritakoak ere. Korrikak, gainera, bere eginen du Nafarroan gertatu direnek eragindako poza; D eredua jarri izana hainbat herritan, edo eremu ez-euskalduneko hainbat herri mistora pasatu izana. Sortutako ilusioak bere eginen ditu Korrikak, zalantzarik gabe. Espero dut mugarri izanen dela konturatzeko jauzia egiten ahal dugula. Eta konturatzeko ofizialtasuna ere eskatzen ahal dugula herrialde osoan.

Oposizioak baldintzatuta, baina erakundeek egin dituzte hainbat urrats. Aurten, adibidez, Iruñeko Udalak bat egin du Korrikarekin.

Bai, aldaketa erabatekoa izan da. Lankidetza hitzarmena sinatu dugu Iruñeko Udalarekin, eta horrek erabateko aldaketa ekarri du orain arte erakundeetatik jaso dugunarekin. Hitzarmen horren bidez, udala azken eguneko bestako antolatzaile ere bilakatu da, neurri batean. Gainera, kilometro bat erosi du.

Gobernuan ere aldatu dira hainbat gauza. Diru laguntzak jasotzen hasi zarete berriz.

Egoera hori aldatu da. Gogoratu nahi dut UPNren garaian genuen aurrekontua, kendu zuten arte, orain jasotzen duguna baino handiagoa zela, halere. Euskalgintzan eta alfabetatzean ari garenontzat, diru laguntza berriz jasotzeak haizea eman digu, baina urratsak egin behar ditugu, oraindik ere. Ikasleek ahalegin handia egiten dute, baina erakundeek oraindik ez. Gobernuak bekarik ere ez du ematen. Euskarak egon behar du agendako lehen lerroan, eta izan behar du transbertsala. Erakundeek laguntzen ez badute, hankamotz gelditzen gara. Aurrera goaz, baina azkarrago joanen ginateke, adibidez, hemengo presidente guztiek euskaraz eginen balute. Naturaltasunez ariko bagina euskaraz.

Kattalin Barber

Iruñeko katedralean zegoen altxor artistiko garrantzitsu bat lapurtu egin zuten 1935. urteko abuztuaren 9an eta 10ean. Egia "guztiz argitu gabe" gelditu zen, eta Jose Luis Diaz Monrealek (Iruñea, 1943) eleberri bihurtu du jazotakoa. Elizak lapurretan bete zuen rola ezinbestekotzat jo du historialariak.

Lapurreta oso garrantzitsua izan omen zen, baina gaur egun ez da oso ezaguna Iruñean. Zergatik?

Nik ez nekien ezer horri buruz; lagun batek kontatu zidan 1935ean jazotakoa. Interesatu zitzaidan gaia, eta katedralean hasi nintzen ikertzen, auzitegian eta prentsan. Egia da gertaera ez zela ezkutatu, hori ezinezkoa zelako, eta orduko komunikabideetan oihartzuna izan zuen. Baina, era berean, egia da lapurrak atxilo hartu bezain pronto ez zela gaiari buruz gehiago hitz egin. Ez zen interesatzen. Jose Mari Iribarrenen liburu batean agertzen da lapurreta, baina ezer gutxi gehiago. Ez da idatzi horri buruz. Gaia tabua zen.

Zer gordetzen zuen altxorrak hain garrantzitsua izateko?

Lapurtu zituzten piezek artistikoki balio handia zuten, hemen eta nazioartean. Kalkulaezineko balioa duten mila pieza baino gehiago lapurtu zituzten. Horien artean, pisu handiko bost pieza: gaur egun Leireko kutxatila gisa ezagutzen dena eta Nafarroako Museoan ikusgai dagoena, Lignum Crucis erlikia, Borgoinako dukeak Karlos III.a erregeari eskainitako Urrezko Ardi Larruaren Ordena eta Ama Birjinaren eta Haurraren koroak. Ideia bat egiteko, Ama Birjinaren koroak 485 esmeralda zituen, eta 1.100 diamante. Balio handia zuen altxor hark.

Susmoa duzu katedraleko norbaitek lagundu zuela lapurretan. Horregatik ez da asko hitz egin?

Nire ustez, erlijio munduko pertsonek parte hartu zuten, nola edo hala, lapurretan, eta gaia gehiegi ez zabaltzea lortu zuten. Argi dago katedraleko norbaitek rol garrantzitsua izan zuela lapurretan, ez ekintzan zuzenean, baina bai lapurrei informazioa ematen. Elizak botere handia du. Pentsa ezazu, gaur egun Nafarroan botere handia badu, 1935. urtean askoz gehiago! Oraindik ere, ulertzen ez den Elizarekiko errespetu handia dago. Iruñea oso kontserbadorea da. Beste modu batean erantzungo dizut: orain dela gutxi Iruñeko San Lorenzoko parrokoak alde egin du, abusuak egotzita. Zer dakigu horri buruz? Ezer gutxi. Oharkabean igaro da gertaera.

Historialaria zara, eta orain arte saiakerak idatzi dituzu. Zergatik salto egin duzu eleberrira?

Hasieran ez nuen buruan eleberririk idaztea. Gauzak izan ziren bezala argitaratzea nahi nuen, baina historiak berak eta Pamiela argitaletxeak eleberri bihurtzea eskatu zidaten. Beti nahi izan dut eleberri bat idatzi, baina inoiz ez naiz gai sentitu. Katedralaren lapurretaren gaia eskuetan nuelarik, saiatzea erabaki nuen. Ni ez naiz idazlea, ni historialaria naiz, eta aholkularitza handia jaso dut. Eskerrak eman nahi dizkiot Javier Garcia Claveli eman didan laguntzarengatik. Hau ez da nire estiloa, badakit, eta, horregatik, baldintza bat jarri nion neure buruari: ez bada ateratzen, utziko dut. Saiatu nahi nuen. Liburuak oreka lortu du, eta gustura gelditu naiz emaitzarekin.

Zenbat du eleberriak fikziotik eta zenbat errealitatetik?

Oinarria benetakoa da. Eleberria guztiz desberdina izan zitekeen, guztiz sortua. Baina errealitatearen ondoko bideari jarraitu nahi izan diot, eta pertsonaien izenei eutsi, adibidez. Irakurleak eleberria irakurtzean konturatuko da zer den erreala eta zer asmatutakoa. Fikzioa ez-fikzioarekin nahastu dut, baina esan behar dut oso ongi kontatu dudala gezurra. Hariari jarraiki, epaile lan modukoa egin dut. Horretara iritsi naiz; horrela izan ez bazen, argi dut antzeko zerbait gertatu zela 1935eko uda horretan. Askotan, errealitateak irudimena gainditzen du. Sinesgaitza da.

Garai hartako testuinguruak baldintzatu zuen gertaera hura?

Bai, horrek asko baldintzatu zuen lapurreta eta gero gertatu zena. Islatzen saiatu naiz. Izan ere, sumarioa amaitu eta lau egunetara gertatu zen Molaren altxamendua. 36ko gerra... Gauza asko gertatu ziren orduan. Adibidez, lapur bat hil zuten, zekiena zekielako. Egia da lapurrak harrapatu zituztela eta aitortu zutela, baina ez zioten beste inori errua bota. Hor dago koska. Ziur naiz jende gehiagok izan zuela zerikusia lapurretan.

Nola egituratu duzu eleberria?

Hasiera eta amaiera guztiz asmatu ditut. Mantendu izan dut benetako gertaera, eta, gainera, ongi asmatu dudala iruditzen zait. Azken kapitulua dago, eta horretan gauzak gertatu ziren bezala kontatzen ditut. Idatzi dudanaren %80 benetan jazo zen; poliziarik gabeko eleberri beltza egin dut.

Gerra aurreko Iruñeko giroa islatu duzu?

Bai, 1934. urtean hasten da nobela, eta 1945ean amaitzen da, gutxi gorabehera. Iruñean urte horietan nola bizi ziren azaltzen saiatu naiz. Gainera, garai hartako irudiak txertatu ditut. Asalduzko garaia zen, eta horrek guztiak eragina izan zuen lapurretaren garapenean. Orduan ere ezker eta eskuin alderdien arteko liskarra oso handia zen. Karlistak ere agertzen dira liburuan. Baina pisu handiena Elizak du. Lapurretaren epaiketa 1937an izan zen, eta dena konpondu zelako itxurak egin zituzten. Erdipurdiko epaiketa bat izan zen. Zarata ez sartzea interesatzen zitzaien. Epaileen eta Poliziaren rola zein izan zen ulertzen da orduko gertaerak kontuan hartuta.