Gizarte langile gisa egiten zuen lana egitera iritsi da Mikel Buil (Iruñea, 1979) Nafarroako Parlamentura, Ahal Dugu-ren izenean. "Bestela" eginen lituzke hainbat gauza, haren alderdiak hauteskundeak irabazi izan balitu. Baina ez denez hala izan, negoziatzea dagokiela dio. Eta badu eskarmentua lan horretan.

Zertan ari zinen parlamentari izan aurretik?

Gizarte langile gisa ari nintzen, gizarte integraziorako etxebizitza programan. Nafarroako Gobernuaren programa da, gizarte eragileek kudeatua, eta laguntza behar duten etxegabetze prozesuetan egiten du lan. Azken bost urteak gogorrak izan dira; pentsa zenbat jende jaso behar izan dugun etxebizitza arazoekin!

Zergatik onartu zenuen Ahal Dugu-ren eskaintza?

Hain zuzen ere, halako laguntza proiektu txikietan frustrazioa pilatuz zihoalako. Orduan, Ahal Dugu-ren herritarren erreskaterako proiektua garatzea proposatu zidaten, eta gogo handiz hartu nuen gaia.

Instituzioetatik, beraz, gehiago egin daiteke kaletik baino?

Laguntzeari dagokionez, kaletik asko egin daiteke, baina gizarte mugimenduek muga batzuekin egiten dute talka: aurrekontuen muga, gobernuaren borondate politikoaren muga. Muga horrekin ibili gara borrokan azken urteetan, eta nahiko errepresiboa izan da, gainera.

Zer aurkitu duzu parlamentuan?

Oso lan erritmo gogorra da. Bagenekien hala izango zela, baina bada beste kontu bat: esposizio publikoarena. Orain dela urtebete politikan ibiliko ginatekeela sekula irudikatuko ez genuenoi kosta egiten zaigu kamera eta elkarrizketen kontu hau. Baina, gainerakoan, etengabe negoziatzea da gure lana, eta, alde horretatik, aurretik gizarte eragileetan egiten nuenaren antzekoa da, han ere etengabe ibiltzen bainintzen negoziatzen; kasu horretan, Iñigo Alliren departamentuarekin, jendearen arretarako programa bultzatuz. Negoziatu, negoziatu eta negoziatu.

Nola jaso zuen Madrilgo zuzendaritzak Nafarroan gobernua babesteko akordioa? Baldintza edo presiorik jaso al zenuten?

Ez zen halakorik izan, inondik inora. Hauteskundeen aurretik marka zuri batekin aurkezteko proposamena izan genuen, Bartzelonan edo Madrilen bezalaxe, baina Nafarroako Herritarren Kontseiluak horren kontra eta zuzenean Ahal Dugu gisa aurkeztearen alde bozkatu zuen. Erabaki hori errespetatu zuen [zuzendaritzak], eta gaur arte ez da inolako esku hartzerik izan. Estatutuen arabera, gainera, erkidego bakoitzak erabateko burujabetza du. Beraz, zaila da hemengo erabakietan ezer inposatzea.

Sei hilabete joan dira aldaketaren gobernua martxan jarri zenetik. Zertarako balio izan du tarte horrek?

Uste dut balio aldaketa bat izan dela, argi eta garbi. Hori nabari da, ez bakarrik aurrekontuetan —sail batzuetan hazkundeak izan dira—, baizik eta baita non murrizten den ikusita ere, eta nork galtzen dituen orain arte zeuzkan pribilegioak. Pozik gaude hainbat botere faktikori kalte egin diegulako, pixka bat behintzat. Sindikatu handiez eta Opus Deiz ari naiz, eta baita etxebizitzen erosketa eta eraikuntzaren ordez alokairuaren alde egiteaz ere. Alde horretatik, etxebizitza sustatzaileek ere jasan dute kaltea. Ongizate sistema hainbat botere faktikok erabiltzen dute; beraz, aldatu behar da administrazioak haiekin duen harremana.

Gobernuaren joera orokorrarekin ados zaude, baina neurri zehatzen falta sumatzen duzu?

Ahal Dugu-k hauteskundeak irabazi izan balitu, beste modu batera landuko genituzke premia bereziko gaiak, baliabide publikoak segituan jarriz jendearen esku. Baina ez da hala gertatu, eta, beraz, negoziatzen ari gara, eta gutxika gauzak lortzen. Ahal Dugu-k herritarren erreskateari buruz programan zeraman lehen puntua presidenteordetza sortzea zen. Bigarrena, oinarrizko errentaren legearena. Gobernuak konpromisoa hartu zuen legea urtarrilean aurkezteko, eta hor ere emango dugu maila.

Oposizioak dio identitate arloan baino ez dela aldaketarik izan, orain arte.

Badira konpontzea kostatuko zaigun premiazko hainbat gai. Jendeak ulertu behar du aldaketa sakona dela, ez dela nahikoa klase politikoa aldatzea, eta badirela hainbat botere faktiko, berehalako ekintzak galarazten dituztenak. Aurrekontuetan %9,23ko hazkundea izan da eskubide sozialetan. Ez da nahikoa, baina argi zehazten du joera.

Hezkuntzako lan eskaintza publikoak arrakalak ireki ditu aldaketaren aldeko blokean. Zein da zure iritzia?

Eskaintza prentsaren bidez jakiteak harritu gintuen, pentsatzen baikenuen aurrez prozesu baten bitartez gauzak ongi azaldu izan balira arrazoizkoa izaten ahal zela. Guk ikaragarri maite dugu euskara. Baina gertaerak nola izan diren ikusita, gure babes taldeek zalantzan jarri dute eskaintza, arrazoi teknikoengatik. Gure apustua gaztelaniazko lanpostuak ugaritzearen aldekoa da orain ere, pixka bat orekatu dadin.

Zer eragin izan dezake talka horrek gobernuaren geroan?

Beti izango dira tentsiozko negoziazioak, eta uste dut normala dela tentsioak izatea. Ahal Dugu-k badu bertute bat horri dagokionez; izan ere, ez dugu zer galdu. Inorekin zorrik ez izateak, hona garbi etortzeak exijenteago izateko aukera ematen digu. Halere, guk aldaketaren gobernua nahi dugu, eta UPNri ez diogu inoiz itzultzen utziko.

Espainiako hauteskundeei dagokienez, espero al zenuen Ahal Dugu-k Nafarroan lortutako bigarren ordezkaria?

Egia esanda, ez, ez nuen espero. Oso albiste ona izan zen, baina, aldi berean eta maila pertsonalean, emaitza orokorrek ez ninduten erabat gogobete. Batetik, asko maite dudan eta asko balio duen kide bat galdu nuelako, Eduardo Santos, eta, bestetik, 3-2koa izan zelako emaitza, eta UPNk, PPk eta PSNk irabazi zutelako. Aldaketaren indarrek irabaztea, hori nahiko nukeen.

Emaitza onak jaso ditu Ahal Dugu-k, bai foru hauteskundeetan eta bai Espainiakoetan. Bertan geratzeko etorri zarete?

Bai. Gutako bakoitza prozesu irekietan izan da aukeratua. Gure parlamentu taldetik mota guztietako aktibistak pasatuko dira, eta lurralde honen edozein txokotan urratutako eskubideak defendatzera etorriko dira. Gure taldean haur hezitzaile bat dago, berdintasun teknikari bat, gizarte langile bat, sindikalista bat, udaltzain bat.... Gure asmoa da jendea hona etortzea, kalean defendatzen duena defendatzea. Alde horretatik, bai, bertan geratzeko gatoz.

"Aspalditik" du Ainhoa Unzuk (Iruñea, 1974) PSNrekin lotura. 2014ko abendutik da gobernuko kide, eta iazko maiatzetik parlamentari. Dioenez, "ilusio handiz" ekin dio legealdiari. Sei hilabete pasatu dira aldaketaren gobernuak agintzen duenetik, baina Unzuk ez du aldaketa handirik sumatzen.

Noiztik zara PSNko militante?

Aspalditik datorren kontua da, orain dela urte asko, nik beti izan baitut harremana PSNrekin, eta beti saiatu izan naiz batez ere enpleguan —nik lan egiten nuen arloan— nire ekarpena egiten, alderdiari ahalik eta gehien emateko. Gero hasi zen nire militantzia aktiboa, eta 2014ko abenduan gobernuan sartzeko gonbita egin zidan Maria Txibitek, ezohiko kongresua egin zenean. Berrikuntza eta ekintzailetza idazkaritza hartu nuen. Hil batzuetara bere zerrendan joateko eskatu zidan. Hortik aurrerakoa jakina da.

Zer aurkitu duzu parlamentuan?

PSN ilusio handiz sartu da parlamentuan, eta hobetu daitekeela uste dugun guztia hobetzen saiatzen ari gara: kalitatezko enplegua, garapen ekonomikoa, eskubide sozialen bermea... Ilusio eta gar handiz ari gara lanean. Lan handia egiten ari gara, elkarte askorekin hitz eginez, eta oso pozik gaude izaten ari garen bilakaera zein etorkizuneko asmoekin.

PSNk historian izan duen emaitza txarrenarekin batera sartu zinen zu parlamentuan. Nola bizi izan zenuen hori?

Emaitzak ez ziren desiratuenak izan, baina agertokiak ere ez zuen zerikusirik historikoki ezagutu dugunarekin. Orain, zazpi talde gara parlamentuan, eta ia sartzekotan egon zen zortzigarrena [Ciudadanos]. PSNk historiako emaitzarik txarrena izan zuen, baina ez zen izan inkestek aurreikusten zuten bezain txarra. Are gehiago, nahiko konforme gaude, komatxo artean.

PSNk bizitako sinesgarritasun faltak badu zerikusirik emaitza horrekin. Nola konpondu hori?

Lan handia eginez. Ez dut zalantzarik sinesgarritasuna berreskuratzen ari garela: parlamentua onartzen ari da guk egiten ditugun proposamen serioak, eta orain gobernuari dagokio horiek martxan jartzea.

Aldaketaren berme al da, oraindik orain, PSN?

Noski. PSN aldaketaren berme izan da, da eta izango da Nafarroan. Eta orain inoiz baino gehiago.

Egoera politiko berrian, zein da PSNri dagokion rola?

Gu oposizioan gaude, argi eta garbi, ez gaude gobernu akordioan. Baina hasieratik azaldu genion Uxue Barkosi gurea proposamenak egiteko jarrera izango zela. Eta hala ari gara erakusten, lanaren bitartez, elkarrizketa eta kontsentsurako jarrera erakutsiz, eta Nafarroarako onak diren neurriak babestuz. Horretan ari gara. Jarrera eraikitzailea da gurea.

Penatzen zaitu PSN aldaketaren gobernu baten parte ez izateak?

PSN, alderdi guztiak bezala, irabazi nahian aurkeztu zen hauteskundeetara, eta baita aldaketaren gobernuaren parte izateko gogoz ere. Baina, tira, Uxue Barkos presidenteak bidaia kideak hautatu zituen, eta ez ginen gu izan.

Ia sei hilabete joan dira aldaketaren gobernua martxan denetik. Zer eman du orain artekoak?

Nik neuk gehiago espero nuen. Uste dut denok espero genuela gehiago. Barkosen kontakizuna ez dator bat ekintzekin. Gauza bat esan eta beste bat egiten du. Gaur-gaurkoz, ez dugu aldaketarik ikusten. Ikusten dugun bakarra identitatearen arlokoa da, baina jendearentzat garrantzitsuak diren gaietan, lanean eta eskubide sozialetan, ez da aldaketarik izan.

Bost hilabete eta erdik, agian, ez du ematen askorik aldatzeko. Aurrerantzean hobetzeko esperantzarik ba al duzu?

Egia da bost hilabete ez direla aldaketarako nahikoa, aldaketarena prozesu bat baita, eta Nafarroako itsasontzi osoa mugitzea prozesu mantsoa da. Halere, jarreretan ikus daiteke aldaketarik dagoen ala ez. Adibidez, sakoneko legeak onartzerakoan kontsentsua bilatzea ere bada aldaketaren parte, eta halakorik ez da izan. Ez nabil politikaz, jarreraz baizik. Aldaketarik ez da izan. Ez du PSNk esaten, gizarte mugimenduek diote; aldaketa aldarrikatzen ari dira, ez baitute ikusten.

Zer iritzi duzu gobernuaren zerga erreformari dagokionez?

Ez zaigu gustatzen. Proposamen pila bat egin genuen erreforma horrek eragingo dituen kalteak arintzeko. PFEZari dagokionez, erreformak zuzenean kalte egingo die errenta ertain eta baxuei, alegia, populazioaren gehiengoari, eta egoera oso injustuak sortuko ditu ikuspegi sozialari dagokionez. Ez diot nik bakarrik, [Aranburu] kontseilariak berak esan izan du. Larria da, eta ezin gara konforme egon. Bestalde, garapen ekonomikoari dagokionez, ez du ezer onik ekartzen, gure inguruko lurraldeak gu baino askoz hobeto egongo baitira fiskalki. Ez dut esango honezkero hemen dauden enpresak joango direnik, baina arriskuan jarriko dira Nafarroara etorri nahiko luketen enpresen inbertsioak, inguruko erkidegoak baino egoera txarragoan egongo baikara. Eta egin behar dena enpresak erakartzea da, 40.000 pertsona dauzkagulako langabezian, eta lan egin behar dugu pertsona horiek enplegu bat izan dezaten, kalitatezkoa. Erreforma hau hortik urrun dago.

PSNk inoiz baino argiago defendatu du azkenaldian laugarren xedapen iragankorra ezabatzea. Zer dela-eta aldaketa hori?

Berez ez da aldaketarik egon, kontua da orain arte ez dela izan hori argi esateko markorik. Parlamentuak erabakitzeko eskubideari buruzko osoko bilkura monografikoa egin zuen, eta hori izan zen PSNk aurkeztutako proposamenetako bat.

Eta zergatik ezabatu?

Gai horri dagokionez, erabat nator bat Maria Txibitek esandakoarekin. Zer da erabakitzeko eskubidea? Eta zergatik bakarrik EAErekin? Zergatik EAEren menpe izateko erabakitzeko behar hori? Gu ez gaude ados Espainiatik bereizteko inongo eskubiderekin, eta, beraz, lerro horretan doa.

Zer egoeratan egon nahiko zenuke hemendik lau urtera?

Indartuta ikusi nahiko nuke PSN, hemendik lau urtera aldaketaren berme izan eta gobernuan egon dadin. Eta gustatuko litzaidake lau urte barru egindako ekarpenen bilduma egin, batez ere nire arloan, enpleguan, eta harro sentitzea. PSNk kalitatezko enplegua nahi du, eta eskubide sozialak eta aukera berdintasuna bermatzea. Horri ekarpena egitea lortuko bagenu, harro egongo nintzateke parlamentaria izan izanaz.

Gaztea izanagatik, Javier Garcia (Cintruenigo, 1985) ez da berria politikan. CDNko gazte erakundeko presidente izan zen, orain zazpi urte. PPk Nafarroako Parlamentuan dituen ordezkarietako bat da orain. Harekin zabalduko du Nafarroako Hitza-k legealdi...

Iruñeko Alde Zaharreko Eguberrietako argietatik urrun, jai horrekin lotutako bertze azoka batek zabaldu zituen ateak joan den asteartean: Emausko Trapuketarienak. Bigarrenez jarri dute martxan, aurten, Arga ibaiaren karri- kan duten Triki Traku dendan. Goiz eta arratsaldez egonen da zabalik, hilaren 31 bitarte. Salmentaz harago, egunotako kontsumoaren inguruko gogoeta bultzatu nahi dute trapuketariek azokaren bidez. Hori nabarmendu du Idoia Etxeberria erakundeko kideak (Iruñea, 1975), eta azokara deitu ditu herritarrak. Jostailu bat baino gehiago eros dezaten.

Zein da prozesua, jostailuak jasotzen dituzuenetik salgai jartzen dituzuenera arte?

Urte osoan jasotzen ditugu jostailuak, eta anitz, gainera. Horregatik, urte osoan egiten dugu lan Eguberrietako azoka hau prestatzeko. Garai honetan jasotzen dugu jostailu gehien, hain zuzen. Etxean tokia egiten dute gurasoek haurrentzako jostailu berriak jasotzeko!

Horrek erakusten du gehiegi erosten dugula?

Anitz erosten dugu, bai; gehiegi. Ez dugu datu zehatzik, baina ikaragarria da gure dendetara egunero ailegatzen den jostailu kopurua. Nik, zehazki, jostailuen arloan egiten dut lan. Horretarako nago, bakarrik, eta estu ibiltzen naiz.

Jostailuak jaso, eta zer bide egiten dute apaletara ailegatu baino lehen, beraz?

Jasotako jostailu guztien artean azokarako nahi ditugunak hautatzen ditugu lehendabizi. Gero, bertze prozesu bat hasten da: ongi funtzionatzen dutela ziurtatu, garbitu, moldatu egiten ditugu. Apalean txukun-txukun jartzen ditugu. Kutxa bertzerik ez dute falta.

Zer-nolako produktuak dituzue?

Adin guztietarako jostailuak ditugu alde batetik, eta mahai jokoak eta haurrentzako liburuak bertzetik, bai eta bildumazaleentzako produktuak ere. Panpina zaharrak eta gisakoak. Bertze atal batean, Playmobil eta Legoak ditugu. Arrakasta handia izaten dute. Legoko piezak, aurten, pisura salduko ditugu. Haurrek gustuko dute pieza horiekin nahi dutena eraikitzea. Azkenik, mozorroak ere baditugu, helduentzat eta haurrentzat.

Erran duzu jostailuek kutxa bertzerik ez dutela falta. Jostailu horien atzean pilatzen den hondakin kopurua ere salatu duzue, hain zuzen.

Bai, ikaragarria da jostailuek uzten duten arrastoa. Hainbat motatako plastikoak, kartoiak, pilak... Sekulakoa da. Urtean pertsona bakoitzak 1,5 kilo zabor sortzen omen du; Eguberrietan, berriz, bi kilo; eta kopuru horren erdia dira jostailuak eta gisakoak biltzeko erabiltzen dituzten kartoiak eta plastikoak, hain zuzen ere.

Kontsumo hori bultzatu egiten dute hainbat esparrutan; telebistako iragarkien bidez, adibidez. Zer deritzozu?

Egunotan zabaltzen den mezu nagusia hori da, bai. Erosi egin behar dugula. Ameriketako Estatu Batuetatik ekarri duten Black Friday-ren gisakoekin ere helburua hori da. Dendetan hurrengo erosketetan merkeago erosi ahal izateko txartelak ematen dituzte, eta, horrela, kontsumoaren gurpil zoro horretan harrapatzen zaituzte. Ez hori bakarrik. Jostailu dendetako katalogoak zuzenean ematen dizkiete gurasoei ikastetxeetan, adibidez. Eskoletako ateetara joaten dira. Hori ikaragarria da. Haur txikiek telebistan edo ematen dieten aldizkarian ikusten duten hori nahi dute. Eta zaila izaten da jostailu batek ekartzen duen guztia azaltzea ume txiki bati.

Hezkuntzarako tresna bat ere izan daitezke?

Hala da. Balio jakin batzuk bultzatzeko balio dezakete. Ez da gauza bera denda handi batean erostea jostailu bat, edo hemengo bat oparitzea.

Jendeari kostatzen zaio bigarren eskuko jostailuak erostea?

Bai, herritar anitzi kosta egiten zaie, oraindik ere. Hala ere, gure azokan bertze dendetan aurki ez daitezkeen gauzak ere baditugu, eta horrek erakartzen du jendea. Pisura salduko ditugun Legoak dira adibiderik garbiena. Iaz egin genuen lehendabizikoz, eta jende anitz etorri zen.

Zer eskaintzen du hemengo jostailuak?

Hemengo jostailuen atzean, finean, Emausko Trapuketariak erakundea osatzen dugun 220 pertsonak gaude. Gure jostailuek, ondorioz, bertze pisu sozial bat ere badute. 220 pertsona ari gara lanean; 220 lanpostu duin ditugu. Lanpostu batek ez du bakarrik soldata bat ekartzen; lanak sozializatu egiten zaitu; paperak lortzeko aukera ematen ahal dizu; eta lagunak eta lankideak ematen dizkizu.

Zaila da mezu hori zabaltzea?

Ez da erraza haurra ohartzea zer dagoen jasotzen duen jostailuaren atzean. Baina Saratsan dugun egoitzara ere etortzen dira ikastetxeetako umeak; ezagutzen gaituzte; eta harritu egiten dira jasotzen ditugun gauzekin eta egiten dugun lanarekin. Gustuko dute.

Espainiako Estatuan izandako protesta gehienak "baketsuak" izan direla dio, irmo, Pedro Oliverrek (Balazote, Albacete, Espainia, 1962). Baketsuak, "dimentsio demokratizatzailea" duten heinean. Horien aurrean, ordea, estatuak "aurpegirik antidemokratikoena" erakutsi duela dio. Errepresioaren formak aztertu ditu Jesus Carlos Urdarekin batera, eta Protesta democrática y democracia antiprotesta lanean (Pamiela) jaso dituzte ondorioak. Iruñean aurkeztu berri dute.

Protesta demokratikoa eta protestaren aurkako demokrazia. Dualismo bat jarri duzue mahai gainean, izenburutik hasita.

Hor datza liburuaren zentzua. Espainiako Estatuan izaniko protesta gehien-gehienak baketsuak izan dira, hau da, eskubideak aldarrikatzeko osagai garrantzitsua izan dute. Hainbat historialarik Espainiako Estatuaz eginiko ikerketetan —Euskal Herriak aipatu beharrik ere ez dagoen berezitasunak ditu—, ikusi da izaniko protesta guztien %1 baino ez dela izan ez-baketsua. Eta baketsua diodanean esan nahi dut badutela nolabaiteko dimentsio demokratizatzailea, eskubide gehiago eskuratzeko borrokatzen dela. Liburuan protesten nolabaiteko genealogia egin dugu, M-15tik hasi eta atzerantz, eta ikusi dugu M-15arekin sortzen diren protestetan indarra hartu duela demokraziaren kontzeptuak gizarte mugimenduen iruditegian, ordu arte gauza lanbrotsua bazen ere. Protesta demokratikoa da barne mailan, baina baita gizartearentzako ikuspegi demokratizatzailea duelako ere.

Tituluaren lehen partea da hori. Eta bigarrena?

Kontraesana sortzen da gizarte demokratiko bat, tamalez, ez delako hori bakarrik. Gizarte demokratikoak badu inguruan armazoi egonkor bat, erregimen demokratiko modura ezagutzen duguna. Eta protesta demokratikoaren aurrean bere aurpegirik antidemokratikoena erakusten du erregimen horrek, nahiz eta paradoxikoa dirudien. Hala, demokrazia protestaren aurkako demokrazia bilakatzen da.

Zer bide ditu erregimen horrek protesten aurka jotzeko?

Hiru dira batik bat Espainiako Estatuak martxan jarri izan dituen errepresio estrategiak. Lehenengoa tipikoena da, Poliziaren legezko jarduna, istiluen kontrako polizia talde batek egiten duena. Askotan polizia ankerkeriatik gertu egon daitezkeen praktikak dira, ez badaude zuzenean horren barruan. Gizarte mugimenduen jardunak sarri agerian uzten du estrategia hori, eta estatuaren aurka itzultzen da. Orduan, estatuak errepresio "zikina" abiatzen du. Batzuetan bere jardun errepresiboa kamuflatu behar izaten du, eta mugimendu sozialetan infiltratuz egiten du hori, mugimenduen izena zikindu eta iritzi publikoaren aurka jartzeko. Eta bada hirugarren bat, aurreko bi estrategiak kaltegarriak zaizkienean abiatzen dutena: buroerrepresioa. Hau da mingarriena.

Intentsitate apaleko errepresioa ere deitu izan zaio horri.

Bai; hau da zigor sistemaren barruan zentralitatea eskuratzen ari den estrategia. Estatuarentzat onuragarria da, oinarrizko eskubideen radarraren azpitik geratzen delako. Autoritate politikoek gauzatzen dute, gobernuaren ordezkariek polizien bitartez, edota batzuetan, alkateek.

Alde horretatik dira berritzaileak mozal legea bezalakoak?

Buroerrepresioaren ideia Corcuera legearekin (1992) hasi zen zentzua hartzen, baita 1995ean PSOEk Ezker Batuarekin sinatutako Zigor Kodearekin ere. Hor hasi ziren protesten aurkako armategia prestatzen, isunen bitartez. Intentsitate txikiko neurriak dira, baina oso mingarriak izan daitezke, mugimenduetan etsipena sortzen dutelako. Halakoak beti existitu izan dira estatu liberalean. Berritasuna da, eta hori mozal legearekin are argiago ikusten da, buroerrepresio horrek erdigunea hartu duela; jada ez dago zigor sistemaren ertzetan. Orain arte, kartzela egon da erdian, eta isunak ertzetan zeuden, baina jardun errepresiboaren erdigunea hartu du orain estrategia horrek. Hori da berritasunetako bat. Bestea, are kezkagarria dena, errepresio administratiboa jurisdikzioaren kontroletik atera dutela, eta eremu ilunean utzi dute poliziaren jarduna. Indartu dute. Polizia, gaur egun, inoiz baino gehiago babesten dute.

Zein da zilegitasunaren eta legezkotasunaren arteko muga?

Hori da protesta demokratikoaren eta protestaren aurkako demokraziaren arteko dialektikaren eguneroko ogia. Egon izan diren protesta gehienak legalak izan dira. Protestatu duen jende gehienak ohiko manifestazio eta elkarretaratzeen bitartez egin du. Baina denok ikusi ditugu gauza gehiago: badira legezkotasunetik zilegitasunerako marra gainditzen dutenak, eta alderantziz. Pertsona talde bat lurrean esertzen denean eta protestarako eskubidea gauzatzen duenean zilegitasuna ematen dio estatuak berak ukatzen duenari. Demokrazia zuzeneko ekintza da hori. Kolektiboek badute zilegitasuna halako protestak egiteko, baina legezkotasunarekin talka egitean sortzen da lehen aipatutako harremana. Eta harreman hori ez da zertan bide errepresibotik konpondu, egon izan dira ere bitartekaritzaren bitartez, hitz eginez eta humanitate handiagoz konpondu direnak. Tamalez, ez da ohikoena izaten.

Zer gertatuko da mozal legearekin?

Jende askok esan du mozal legea bertan behera geratuko litzatekeela hurrengo hauteskundeen ostean PPk gobernatuko ez balu. PSOEk asko kritikatu du legea, baina esan behar da PSOE izan zela piztia inkubatu zuena, hark eman zion beroa gero jaio zedin. PPk asko erreprimitu du, baina PSOEk prestatutako lurrari esker, Corcuera legeari esker.

Hainbat aldiz jo du telefonoak Afan elkartearen egoitzan. Aurora Lozano presidenteak (Zamora, Espainia, 1944) erantzun ditu jasotako deiak. "Etorri nahi duzunean, eta gure gizarte langileak hartuko zaitu; informazioa eman, eta erabakiak hartzen lagunduko dizu", erran dio laguntza eske deitu duenari. Senarraren zaintzaile izan zen lau urtez, alzheimerrak jo zuenean. Bertze zaintzaileak laguntzea du orain helburu.

25 urte bete ditu elkarteak; nola sortu zen?

Vicente Madoz medikuak hitzaldi bat eman zuen, eta han bat egin zuten senideei proposatu zien elkartea sortzea. Gaixo alzheimerduna zuten zortzi familiak erronkari eutsi zioten, eta martxan jarri zuten elkartea. Batez ere, babesgabe zirelako. Administrazioaren babesik gabe. Bat egitea erabaki zuten, elkarri laguntzeko.

Zu ere bazara alzheimerra duen pertsona baten senidea?

Nire senarra jo zuen gaixotasun horrek. Lau urtez izan nintzen haren zaintzaile, hil zen arte. Diagnostikoa jaso eta gero, elkarteko kide egin nintzen. Senarra hil zenean, depresioak jota gelditu nintzen. Orduan jakin nuen Afanek boluntarioak prestatzeko ikastaroa egin behar zuela, eta izena ematea erabaki nuen. Hamar urtez izan naiz boluntario.

Bertze zaintzaileak laguntzeko?

Bai. Ni bakarrik nengoen senarra zaintzen. Badakit zer den hori. Gaixotasunak erabat harrapatzen zaitu. Egoera berean ziren hainbat familiarekin aritu naiz boluntario lanetan. Administrazioak ez ditu dauden beharrak asetzen; laguntza handia behar da, eta ez du ematen.

Zer behar da?

Gaur egun, alzheimerra duen pertsona baten familiak bere kabuz aurre egin behar dio gaixotasunari. Eguneko zentro bat bada, baina tokia mugatua da, eta ez ditu dauden behar guztiak asetzen. Iruñean eta Tuteran egoera zaila bada, are zailagoa landa eremuko herrietan. Guk herrialdeko zazpi herritan ditugu taldeak, Iruñetik kanpo ere laguntza eskaintzea badelako gure helburua. Familiak diagnostikoa jasotzen duenean, informazioa behar du. Une hori hagitz gogorra da, eta funtsezkoa da laguntza jasotzea. Kasu gehienetan horrek huts egiten du. Sendabiderik ez duen gaixotasun bat dela erraten dizute, eta aurrera egin behar duzu, zeure kabuz. Nik uste dut horrek baduela zerikusirik inbertsio eskasarekin.

Sendabiderik gabeko gaitza izateak?

Bai. Uste dut ez dela egiten egin beharko litzatekeen inbertsioa arrazoi horregatik. Nik esperientzia hori izan nuen. Badira botiken bidezko terapiak, bai eta bertze motatako terapiak ere. Nik ordaindu behar izan nituen senarrak jaso zituenak; bertzela ez genuen deus.

Egoerak okerrera eginen omen du.

Adituek diote gero eta jende gehiagok izanen duela gaitza. Ikusten ari gara, gainera, gero eta jende gazteagoak sufritzen duela eritasun hori. Zerbait egin beharko da. Gaixotasun hagitz gogorra da hau; familia txikitu egiten du.

Familiaren egiturari eragiten dio?

Familiaren egituran eragina izatea ez da txarra, horrek erran nahi duelako kide guztiek hartu dutela haien gain gaixoaren zaintza. Arazoa da egiturak bere horretan jarraitu, eta zaintzaren ardura pertsona bakarrak hartzea bere gain. Egoera hori hagitz zaila eta gogorra da.

Zaintzailea gaixo bilaka daiteke?

Hala gertatzen da. Zaintzaileak arazo fisikoak izaten ditu, laguntzeko gai ez den pertsona bat mugitu behar izaten duelako; bai eta psikologikoak ere; finean, maite duzun horren agoniaren lekuko zara. Eta hiltzen denean, hutsik sentitzen zara. Kolpe latza da.

Arazo horien zama arintzea da zuen helburua?

Bai. Gure helburua da zaintzailea zaintzea; behar duen laguntza ematea. Psikologo bat eta gizarte langile bat ditugu lantaldean. Mota askotako arazoak sortzen dira, eta zaintzaileak laguntza eta aholkua behar izaten ditu. Ez bakarrik arazo fisiko edo psikologiko horiei aurre egiteko; arazo juridikoak eta ekonomikoak ere sortzen dira. Juridikoak, adibidez, gaixoa bere kabuz erabakitzeko gai ez delako jada; eta ekonomikoak, berriz, gaixotasun hau izugarri garestia delako.

Arazo ikusezinak dira horiek, neurri batean?

Bai. Nik uste dut familia osoa hartu behar dela kontuan; administrazioak familia osoari eman beharko liokeela babesa. Orain arte, anitz edo gutxi, gaixotasunari aurre egiteko terapien arloan egin da ikerketa; baina bada jorratu beharreko bertze esparru bat, nire ustez, eta hori da ikerketa sozialarena. Gaixotasunak lotuta dauzkan alderdi guztiak eta izan ditzakeen ondorio guztiak ikertu beharko lituzkete.

Zenbat pertsonari eragiten die eritasunak Nafarroan?

10.000 ingururi. Datu zehatzik ez dago, hala ere. Eta horixe eskatu nahi diogu gobernuari, egin dezala alzheimerra dutenen errolda.

Ez da zuen eskaera bakarra.

Ez. Hamaika ditugu, bertzeak bertze, neurologoak diagnostikoa egiten duenean psikologoak edo erizain espezializatuak laguntzea familia; dementzien unitatea sortzea; eta onartzea osasunaren aldetik arriskuko lana dela zaintzailearena.

"Segurtasunik ez da". Horixe nabarmendu du Galipentzuko alkate Karmele Irigibelek (Galipentzu, 1951). Esako paretatik behera da herri hori, urtegiko magaletako lur mugimenduen mehatxupean. Sorterrian lasai bizitzeko eskubidea aldarrikatu du.

Duela bi aste, Esako urtegia handitzeko lanen batzordeak bilera egin zuen, baina ez zizuten parte hartzen utzi. Zergatik?

Urtegia handitzeko obren aurka agertu delako gure herria. Batzorde hori ez dakigu nondik atera den, baina argi gelditu da bilera egin zuela Ebroko Ur Konfederazioaren mezua zabaltzeko: obrak aurrera jarraitzen duela, eta urtegia segurua dela errateko, alegia. Proiektuaren aldekoen babesa berresteko ekitaldia izan zen konfederazioarentzat.

Segurtasunaren mezu hori sinisten duzu zuk?

Ez. Hainbat adituk erran dutelako ez dela segurua, eta herritarrok ere zuzenean ikusi ahal izan ditugulako Esako magaletan agertu diren pitzadurak eta arrakalak. Zer gertatu zen Esan? Urbanizazioa hustu behar izan zuten lur mugimendu baten ondorioz. Segurua zela erraten jarraitu zuten, baina azkenean etxe horiek desjabetu egin dituzte. Arazoak begi bistakoak dira.

Sortu berri duten batzorde hori Ebroko Ur Konfederazioaren oraingo presidente Raimundo Lafuenteren ekimenez egin dutela uste duzu?

Ezin dugu ahaztu Lafuente zela Esa handitzeko lanen zuzendari. Aurreko presidentearekin ez zen inoiz halako bilerarik egin. Uste dut batzordea osatu dutela proiektu horrekin kontent direnen babesari eusteko. Engainatu dituzte, nire ustez; ureztatzaileek uste dute, adibidez, Esa handituta behar duten ura izanen dutela. Baina ez dituzte hainbat adituk mahai gainean jarri dituzten alternatibak aztertu ere egin nahi. Merkeagoak dira, eraginkorragoak, eta kalte gutxiago eraginen liokete ingurumenari. Baina ez dute horretaz ohartu nahi.

Segurtasun arazoez ere ez?

Ez diete alternatibei so egin nahi. Eta gu gaude erdian. Presatik behera bizi garen herriok bizi gara urtegia handitzeko lanek eragiten duten arriskuarekin. Presatik gora, berriz, sekulakoa da proiektuak ingurumenean eragin duen kaltea. Artiedan izan nintzen lehengoan, eta etsita itzuli nintzen handik. Artadiak txikitu dituzte.

Itoizko urtegia egiten ari zirenean sortu zuten proiektu haren aldeko Uraren Plataforma. Haren antza du Esako batzordeak?

Ekartzen dit gogora, bai, Itoitzen gertatu zena. Plataforma hori, bai eta sortu zuten Itoizko Urtegia-Nafarroako Ubidea Fundazioa ere. Udalei sariak ematen zizkien fundazioak, haien babesaren truke. Orain sortu duten batzorde hau antzekoa dela iruditzen zait. Batere argia ez den modu batez betikoei egin nahi die mesede.

Haiei mesede; kontra zaretenoi?

Atzera egin dezagun lortu nahi dute. Etxean nahi gaituzte herritarrak. Ez dute udalon eta herritarron oposiziorik nahi. Kontuan hartu beharko lukete Nafarroako Gobernua babesten duten taldeak ere urtegiaren aurka agertu zirela, hauteskundeen aurretik. Eta batzordearen bileran ere, entzun behar izan zituen Ebroko Ur Konfederazioak kontrako ahotsak. Ez zuten dena alde izan. Zaragozako Udaleko zinegotzi Teresa Artigas, adibidez, kontra agertu zen. Zalantzak agerikoak dira.

Nola bizi duzue, paretatik behera, egoera hori?

Ez gaude lasai. Eta zaharrak, batez ere, beldur dira. Gerta daitekeenaren beldur. Inor ez dago lasai. Denok bizi gara kezka horrekin. Larrialdi plana badugu, baina hori ez da konponbidea. Herria hustu beharko genuke, zerbait gertatuz gero, eta herritarrak Galipentzuko goiko aldera eraman.

Herria bitan zatituta dago, ezta?

Galipentzuk bi herrigune ditu, bai, bata bertzetik sei kilometro ingurura. Herri zaharra goian dago; eta berria, nolabait erranda, ibarbidean, ibaitik hurbil. Alde horri eraginen lioke Esan gerta daitekeenak.

Larrialdi plana udalak prestatu du?

Bai, udalon ardura da. Kontua litzateke herritarrak goiko aldera eramatea. Talde bat osatu dugu, zeregin horretarako. Herrian 115 pertsona inguru daude erroldatuta. Zenbaitek Iruñean egiten dute lan. Egoera, beraz, ezberdina litzateke egun batean edo bertzean, baina uste dugu 60 pertsona inguru mugitu beharko genituzkeela.

Eta zer epe izanen zenukete hori egiteko?

Ordubete inguru, konfederazioak berak, eta Esa + Ez Lanak Gelditu taldearekin ari diren geologoek egindako txostenen arabera. Tristea da. Ni solidarioa naiz. Baina ez zait ongi iruditzen ustezko elkartasun hori eskatzea, betikoei mesede egiteko. Are gutxiago gure segurtasuna badago jokoan. Eta kasu honetan hori gertatzen ari da.

Zein neurritan baldintzatzen dute Esa handitzeko lanek zuen egunerokoa?

Guri lanek ez digute eragiten. Guri eragiten digu segurtasun ezak. Galipentzuk bi arazo nagusi ditu; bat da Esa, eta bertzea Itoitz. Itoitzen zerbait gertatuko balitz, guri eraginen liguke.

Itoizko segurtasun arazoez gutxi hitz egiten da jada, ordea.

Bai, baina mehatxuak hor jarraitzen du. Ezin dute ziurtatu deus gertatuko ez denik. Baina hori da zabaltzen duten mezua. Eta gertatzen bada? Badira hainbat kasu: Biescas; Tousko presa, Vajontekoa, Italian...

Joan al da jendea herritik, beldurrez?

Gertatzen da aurrera egin bertze erremediorik ez dugula. Borrokan jarraituko dugula argi dugu, eta gure herrian bizi nahi dugula ere bai. Orain, bikote gazte batek landa hotela zabalduko du herrian. Arrisku bat da? bai. Baina aurrera egiten ez badugu, desagertuko gara.

Nafarroako Gobernuak proiektua gelditzeko zerbait egin dezakeela uste duzu?

Presioa egin beharko luke, handitzea bertan behera uzteko. Segurtasunik ez dagoelako.